Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Szwajcarscy strzelcy wyborowi: elitarna piechota, taktyczny dinozaur czy święta krowa
#11
1. W roku 1866 Austriacy rozpoczynali natarcie krokiem marszowym i przechodzili do biegu (Sturmschritt) dopiero na ostatnich ~100 m. Przeważnie do tego nie dochodziło gdyż ich natarcia załamywały się wcześniej.
2. A co we Włoszech AD1859 (Francuzi kontra Austriacy z Lorenzami)? Czytanie z książki Ceasara Rüstowa: Die neueren gezogenen Infanteriegewehre. Ihre wahre Leistungsfähigkeit und die Mittel, dieselbe zu sichern. Podany fragment dotyczy właśnie wojny sardyńskiej. W dziedzinie broni palnej Rüstow był jednym z największych autorytetów epoki:
[Obrazek: cc5b242918262a5em.jpg]
W walce na tak dużych dystansach nie można liczyć nawet na moralne oddziaływanie trafień, a ten, kto liczy na to opierając się na rezultatach pokojowych, ten przeceni rzeczywiste osiągi tej broni, ten się przeliczy.
Jeśli wyjaśnimy te okoliczności na bazie badań naukowo-technicznych, to kiepskie osiągi świetnych austriackich karabinów nie mogą nas zaskoczyć.
Pomyślmy o linii strzeleckiej, która, ufna w dalekosiężną celność swej broni, z odległości 900-800 kroków* (~650-580 m) otwiera ogień do atakującej kolumny albo wrogiego roju tyralierów. Z oczywistych powodów ogień nie powoduje żadnego efektu efektu, wróg naciera nadal, strzelcy tracą zaufanie do swej broni, na którą tak bardzo liczyli, stają się niespokojni i strzelają coraz gorzej. W końcu wróg, w malowniczych czerwonych spodniach, a może jeszcze innym bardziej fantazyjnym stroju, rzuca się z nadstawionym bagnetem i dzikim wrzaskiem na pozycje strzelców.
Poczciwy Niemiec, zamiast pomyśleć że w bliskości przeciwnika jego broń będzie bardzo skuteczna, pozwala sobie zaimponować i zamiast strzelać albo podjąć decyzję, wyjść wrogowi naprzeciw i dać mu odczuć swoją większą siłę fizyczną, odwraca się i ucieka. Natomiast wróg, nawet nie myślący o prawdziwej walce na bagnety, zatrzymuje się i z najbliższej odległości otwiera morderczy ogień do uciekających. Ogień ten trafia także stojący w pobliżu w zwartym szyku odwód, którego morale już i tak ucierpiało wskutek odwrotu strzelców.


Poprzedzający tekst omawia trudność szacowania odłegłości w polu i krótkie pole rażenia na większych dystansach. Książka pochodzi z roku 1862.  Rüstow dysponował relacjami z pierwszej ręki. Świetnie wiedział o czym pisze.
3. Co do bitew mniejszymi siłami to było to pozorne z reguły rzucano elitarne ciężkie jednostki [...]
To zobacz może bitwę pod Assaye 1803. Otwarty teren, żadnych zasadzek. Obie strony podobnie wyszkolone i uzbrojone. Jedna armia - ta z przewagą moralną i lepiej dowodzona, atakuje drugą czterokrotnie liczniejszą, rozgramiając ją.

[*]W krajach niemieckich, zależnie od regionu, krok mógł mierzyć 71 do 75 cm. Z braku dokładnych danych uśredniłem do ~73 cm.
Odpowiedz
#12
No to mamy Trutnov w 1866 r. i znowu się coś nie zgadza Smile
Rzeczywistość brutalnie zweryfikowała twierdzenia Rüstowa i to w dwójnasób. Raz pruskie natarcie się załamało pod Trutnovem w ogniu strzelców saksońskich i austryjackich a dwa jak wspominałem wyżej ci sami Austryjacy szli na bagnety naprzeciw strzelców pruskich z tym samym opłakanym skutkiem.
"Bagnet zuch" to hasło Suworowa skończyło się gdy weszły w powszechne użycie karabiny gwintowane i nic tego nie zmieni.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#13
Hmmm, Rüstow nie tyle konstruował twierdzenia ale raczej objaśniał fakty dokonane, których w Lombardii nie brakowało. Nie wiedziałem też że pod Trautenau był korpus saski (skąd niby ci strzelcy saksońscy?). Naiwnie uważałem że w tym czasie Sasi maszerowali na Gitschin.
Odpowiedz
#14
Brawo Derek  uprzedziłeś mą riposte na bzdury wipisywane przez szanownego  Wyciora to jakieś wyrwane z kontekstow fragmenty tekstow  ''wklejane'' do wlasnych wydumanych teoretyjek wojskowych...normalnie powinnysmy isc za mysla wojskowa Zabojadow z okolo polowy 19 wieku którzy to twierdzili ze bron gwintowana jest gorsza od gladkolufowej...normalnie do dzis wojsko powinno ganiac z muszkietami gladkolufowymi lub jakimis pompkami-szotganami...paaanieee po co komu gwintowki to takie skomplikowane jak mozna podbiec do wroga i zrobic wiellkieee buuumm...normalnie żenada.
Mam nadzieje drogi Wyciorze ze nie doznałeś ostatnio jakiś frustracji strzeleckich i stąd takie brednie  tu wypisujesz  Cool

Bredzi nasz Wycior az zal to czytac...ciekawe dlaczego i jak wygrali Anglicy na Krymie w 1854-56 za sprawa gladkolufowych muszkietow czy moze gwintowanych karabinow z ktorych to Szkocki oddzial pod Sewastopolem wystrzelal  wiekszosc CALEGO PULKU ruskiej piechoty ktory na nich nacieral od  dystansu okolo 900 jardow...
Ciekawe po co francuskim Zouav'om dano na uzbrojenie dlugie GWINTOWANE karabiny z trzpieniem w lufie oraz celownikiem skalowanym od  150 do 800 metrow. Przed sama wyprawa na Wojne Krymska pospiesznie przezbrojono dwa pulki Zouav'ow z nowszy typ karabinow na gwardyjska amunicje czyli pociski Minie gdzie zwiekszono nastawe celownika z 800 do 900 metrow...normalnie poco jak mozna podbiec zygzakiem do wroga i dzgnąć bagnecikiem w rzyć  Big Grin 

Spuentuje tu sprawe Feldsztucerow...wedlug blednie ukutej powyzej teoretyjki Wyciora Feldsztucer nieodegrał żadnej roli w rozwoju broni strzeleckej ani taktyki wojskowej ??!
Sam Feldsztucer jako modelowa-wzorcowa wojskowa   bron M 1851 czy M 1864 chyba jednak nie odegrał wiekszej roli w rozwoju broni strzeleckiej ani taktyki wojskowej gdyz byl bronia wielce wyspecjalizowana dla elitarnych formacji Jegrow=s.w Szwajcarskiej armi , bron ta byla dosc ciezszka i nieporeczna ze wzgledu swej budowy w tym zakonczenia okuc kolby [ostrogi trzewika kolby]...jesli żył bym w polowie 19 wieku i przedstawiono by mi do wyboru bron strzelecka [celem udania sie na wojne] Feldsztucer vs Lorenz Jegerski vs Enfield strzelcow M 1860 , to  na pewno od razu   odrzuciłbym/zrezygnował z uzbrojenia sie w Feldsztucera i zastanawiał bym sie pomiedzy Lorenzem jegrem a  Enfieldem strzelcem M 1860...tak wiec Feldsztucer jako model broni byl ślepą uliczka w rozwoju modeli broni wojskowej...ale trzeba mieć to na uwadze ze Szwajcarzy rządzili sie i rządzą po swojemu !

ALE ALE ALE !!! bezdyskusyjnym i niezaprzeczalnym  bardzo ważnym aspektem dla dalszego rozwoju strzeleckiej broni palnej i co za tym idzie taktyki wojskowej bylo to ze Feldsztucer M 1851 byl PIERWSZA na Świecie bronia wojskowa-przepisowa o ZMNIEJSZONYM KALIBRZE na swe czasy byla to bron MAŁOKALIBROWA gdyz w powszechnym uzyciu wojskowym okolo 1850 roku byly jeszcze gladkolufowe muszkiety o kalibrze 19-17 mm czy nawet bron gwintowana o podobnym wielgachnym kalibrze , dopiero okolo 1853-55 zaczeto wprowadzac do roznych armi bron gwintowana  o nieco pomniejszonym kalibrze czy to Enfield M 1853 kal.577'' czy to Lorenz o kal. okolo 547''...i to wlasnie ta bron gwintowana o zmniejszonym kalibrze powszechnie wprowadzona do roznych armi świata byla przyczynkiem do dalszego rozwoju broni i taktyki wojsk w polu a nie zygzakowate biegi Zouavow czy inne ''podskoki'' z muszkietami gladkolufowymi...
Warto nadmienić dla przypomnienia ze to wlasnie pomniejszony kaliber szwajcarskiej broni [Feldsztucer i inne modele]  walnie przyczynil sie do polepszenia balistyki pocisku za sprawa splaszczenia trajektori lotu pocisku co mialo niebagatelny wplyw celnosc i zasięg broni . Jak wiemy z histori  okolo 1865 roku nikt juz nie projektował broni o kalbrze wiekszym niz ~12mm a z nastepnymi latami coraz bardziej zmniejszano kaliber wciaz czarnoprochowej broni az do kal. okolo 8mm w latach 1880 tych...po 1855 roku jedynie zadufane w swej glupocie Żabojady uparcie trwały przy swych przestarzalych muszkietach i karabinach w wielgachnym kalibrze okolo 17,5mm , gdzie reszta Swiata uzbroila sie w bron o zmniejszonym kalibrze okolo 14mm  Cool
Mało tego nawet w dzisiejzych realiach kaliber ''szwajcarski'' czyli cos okolo kal. .40'' jest jednym z najcelniejszych rodzai/typów broni snajperskich....
Odpowiedz
#15
(06-05-21, 09:37 PM)Wycior napisał(a): Nie wiedziałem też że pod Trautenau był korpus saski (skąd niby ci strzelcy saksońscy?). Naiwnie uważałem że w tym czasie Sasi maszerowali na Gitschin.

Fakt rozpędziłem się Big Grin 
Zostawmy Sasów tam gdzie byli - dzięki za zwrócenie uwagi Smile
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#16
Hurra, Alleluja, Vive L'Empereur! (niepotrzebne skreślić). Kolega Rusznik objawił się w formie, którą znałem i tak lubiłem na innych forach. Znowu mnie zwymyślano w starym dobrym stylu i to przekonało mnie ostatecznie że jestem na właściwym forum. Poczułem się też upoważniony do modyfikacji mojego stylu polemiki. Przy okazji, z całym szacunkiem, pozwolę sobie podsunąć Ci, Ruszniku, dwie sugestie metodyczne:

-  zanim skrytykujesz czyjś artykuł spróbuj go wcześniej przeczytać, może nawet w całości.
-  po tym, jak już opublikujesz swój własny post, spróbuj go także przeczytać.


Stosowanie tych reguł może Ci zaoszczędzić sobie żenujących blamaży, jak chociażby tym razem. Zauważyłbyś że mój post jest poskładany głównie z tłumaczonych, epokowych tekstów napisanych przez w epoce przez epokowych szwajcarskich oficerów. Oni też byli dyletantami, piszącymi o swojej formacji głupoty i stosującymi bledną terminologię ?

Moim tematem nie była lekka piechota jako taka. Zająłem się mitem szwajcarskich s.w. w połowie XIX wieku jako rzekomo efektywnej formacji o rzekomo rewolucyjnym wpływie na taktykę.

BRONIOZNAWSTWO w lekkim połaczeniu z wiedza historyczna jest tu bardziej miarodajne i rzetelne w porownaniu z bajaniami o skaczącychy francuskich Zouave i innych wydumkach

Super uwaga. To dodaj jeszcze, Ruszniku, do twojego BRONIOZNAWSTWA wiedzę historyczną (chociażby w lekkim połączeniu) a zrozumiesz że piszę o epokowych, udokumentowanych faktach. Tak np. w kwestii "skaczących żuławów" przytoczyłem fragment tekstu źródłowego a ty dalej swoje. Gdybyś, Ruszniku, dokładnie poczytał przytoczone przeze mnie teksty, to zrozumiałbyś natrętny bezsens swojego posta.

Pierwsze epokowe opisy ozywające nazwę ''snajper'' pochodza z Wojny Krymskiej i tyczą się  strzelcow angielskich dzialajacych w pojedynke lub parami.

Potrafisz pokazać jakiś EPOKOWY, wojskowy tekst używający nazwy: sniper w stosunku do żołnierza? Wydaje mi się że pokićkało Ci się z terminem: sniping. Podam obszerny cytat z książki Martina Peglera: Out of Nowhere - a History of Military Sniper, objaśniający tę sprawę w przystępny sposób:
[Obrazek: 8f1e5a5d2361d671m.jpg]
[Obrazek: bd836dc88eca4231m.jpg]
W skrócie: w kontekście wojskowym termin: sniper pojawia się około roku 1914. Kompetentni autorzy to rozumieją. Weźmy historyczną książkę Marka Urbana: Wellington's Rifles. Six Years to Waterloo with England's Legendary Sharpshooters, ISBN 978-0802718167:
[Obrazek: 1f04867052079777m.jpg]
Na ponad 360 stronach tej publikacji słowo: sharpshooter występuje bardzo często, słowo: sniping: 3 razy, zawsze w odniesieniu do konkretnej sytuacji, ale termin: sniper - ani razu. 

bzdury wipisywane przez szanownego Wyciora to jakieś wyrwane z kontekstow fragmenty tekstow ''wklejane'' do wlasnych wydumanych teoretyjek wojskowych

Ja bazuję na konkretnych, historycznych i uznanych żródłach, które cytuję. Na czym ty się opeirasz? Czy potrafiłbyś przynajmniej wskazać z jakiego to kontekstu wyrwałem te teksty i co jest wydumane w moich teoryjkach? Wybacz, Ruszniku, jeżeli historia jest inna niż Ty chciałbyś ją widzieć, ale to nie moja wina. Cóz, zawsze możesz powtórzyć za Heglem: skoro  fakty przeczą moim wyobrażeniom,  to  tym gorzej dla faktów.

Ruszniku, wymachujesz na oślep słowami w bezsilnej irytacji. ale to nie zastąpi merytorycznej argumentacji. Takowa musi opierać się na źródłach, najlepiej epokowych, których współcześni historycy nie zdążyli jeszcze zafałszować w trosce o polityczną poprawność, odpisując od siebie nawzajem. U Ciebie, Ruszniku, takich referencji brakuje, dlatego krytykę mojego posta muszę uznać za zwykłe fanzolenie. 

Pozostały tekst podsunął mi pomysł który chciałbym polecić uwadze admina. Chodzi o kwestię lekkiej piechoty - formacji szczególnie związanej z tematyką strzelecką. Przypuszczam że temat obszerny ten będzie powracał, zwłaszcza jak weźmiemy się za różne epokowe kampanie. Może utworzyć osobną zakładkę w dziale: Bitwy, Armie, Wojny? Wtedy będzie można spokojnie obrzucać się błotem bez wyrzutów sumienia że robimy offtop, jak chociażby tym razem.
Odpowiedz
#17
Z Rusznikiem jest jak z Heglem, który wytworzywszy sobie teorię o niemożliwości istnienia między Marsem a Jowiszem żadnego ciała niebieskiego, na wieść o  tym , że G. Piazzi  dokonał odkrycia planetoidy Ceres właśnie tam, gdzie według Hegla być jej nie powinno, ten ostatni powiedział:  " Skoro fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów" . I chyba wszystko jasne.
Odpowiedz
#18
(07-05-21, 05:46 AM)Rusznik napisał(a): Spuentuje tu sprawe Feldsztucerow...wedlug blednie ukutej powyzej teoretyjki Wyciora Feldsztucer nieodegrał żadnej roli w rozwoju broni strzeleckej[..]
Zacytuję z pierwszej linii mojego pierwszego posta:
Feldstutzer odegrał w rozwoju broni wielką rolę, co w wyjątkowo obszerny i kompetentny sposób zaprezentował  w swym bronioznawczym artykule Balazs Nemeth

Ruszniku, skąd Ty bierzesz te zioła? Też chcę mieć takie!
Odpowiedz
#19
...No niewiem drogi Wyciorze to chyba z powodu swiezo  skoszonych traw  Big Grin

Jesli juz cos cytujesz ze swego pierwszego postu to prosze BARDZIEJ OBSZERNIEJ cytować gdyz inaczej znów mamy slowa wyrwane z calego kontekstu tematu panie kolego !!...co nie pasuje do kolejnych teori ?! , czytaj co sam napisaleś włącznie z snajperami i innym GALIMATJASEM pojec i spraw...zaczynasz sie potykac o wlasne paści=słowa i pojecia  drogi kolego , sam  napisałeś  coś co mialo byc z załóżenia fajne-merytoryczne  a wyszla niestety sieczka bronioznawczo-historyczna...

Mam tez maleńką prośbe abys NIECYTOWAŁ nieistniejacych juz fragmentow z mego postu !!!  niby to tylko tak ogolnie opisujac cos co zostalo juz chyba z 12 godzin temu POPRAWIONE ,  a ty to tu przytaczasz...to jest nie eleganckie panie kolego  !

Tu sie musze przyznać ''mea culpa'' -  nazwy własnej=epokowej strzelcow szwajcarskich  czyli Scharfschuzen czyli na polski strzelcy wyborowi  formowani w kompaniach....
Faktycznie tak bylo i dopiero gdy dokladnie to sprawdzilem wczoraj w swej literaturze okazalo sie ze jest tak jak pisze kolega Wycior...odpowiednio to uzupelnie  w uzupelnieniu/dokończeniu  do mego posta na pierwszej stronie tematu.

Drogi Wyciorze dlatego tez sugeruje abyś i Ty zredagował conieco swoj pierwszy post aby mogl sluzyc dla wiedzy narodu ja również zredaguje moje ''wyskoki'' i bedzie fajny temat o strzelcach szwajcarskich [a nie a ''skaczacych Zouave''] gdyż sie z tego fajnego tematu zrobił niezły ''bigos'' panie kolego , sprzeczajmy sie ale merytorycznie  oraz nawzajem nie irytujmy się....
Odpowiedz
#20
Ruszniku, z tymi "przeterminowanymi" cytatami to nie było celowe, proszę, nie gniewaj się. Mój post redagowałem po kawałku przez wiele godzin a cytaty pobrałem już na wstępie. Fajnie było się pospierać, tego mi od dawna brakowało. Sądzę że właśnie o to chodzi ponieważ wzajemne poklepywanie się po plecach nie prowadzi do rozwoju ani powiększania wiedzy. Tak samo uważam że powinniśmy się spierać merytorycznie. Nawet gdy dyskusja z początku będzie burzliwa (nie łudźmy się, to się zdarzy nie raz), to później jest okazja wszystko na spokojnie przeczytać, przemyśleć i zająć bardziej umiarkowane, wyważone stanowisko. Parę zabawnych sytuacji też nie zaszkodzi. Chwilowo najbardziej się cieszę że dyskusja się ożywiła. Jeśli masz konkretne propozycje co "dla wiedzy narodu" powinienem zmodyfikowac to daj znać. Pozdro!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości