Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna Krymska
#31
@Variagu - gratuluję! Masz świetne materiały i informacje. Jak miło trafić na kogoś kto lubi szperać w epokowych książkach i dokumentach!

(13-07-21, 01:57 PM)Rusznik napisał(a): No to szanowny Wyciorze będziesz musiał posypać głowe popiołem i znów  bić się w piersi....gdyż inaczej możesz stać się  bronioznawczym  ignorantem za szerzenie ciemnoty bronioznawczej...
Tak na sam począteczek proszę podać zródła i techniczny opis tych  REWELACJI o  powyższym karabinie - ''gwintowany karabin dla BATALIONÓW STRZELECKICH  M 1852'' ???
Errare humanum est. Jeżeli popełnię błąd, dlaczego nie miałbym go przyznać? Wśród ludzi kulturalnych to przecież normalne. Chwilowo jesteśmy jednak na etapie: Jeżeli ...

Szanowny Ruszniku, służę tekstem, o który prosisz. Przy okazji załączam opis dwóch pozostałych karabinów piechoty. Mam niedobre przeczucie że za chwilę będziesz mnie dręczył także i o nie. Myślę że to wystarczy:
[Obrazek: 65753be35283195em.jpg]
Rozumiem że w takim razie przechodni tytuł "bronioznawczego ignoranta za szerzenie ciemnoty bronioznawczej" pozostaje u Ciebie, szanowny Ruszniku?

W kadrze skanu książki zaplatał się opis karabinu batalionu strzeleckiego cesarskiej rodziny (Винтовка стрелкового батальона императорской фамилии), który w wcześniejszym poście nazwałem efemerydą, Skoro wypłynął to może warto napisać kilka słów o używającym go oddziale. To historia smutna ale zarazem dobrze ilustrująca absolutystyczne i często chaotyczne rządy cara.

Jesienią roku 1854 carowi Mikołajowi I przyszła zachcianka sformowania własnego, osobistego pułku wojska. 6 listopada 1854 r. wydał odpowiednią dyspozycję. Pułk miał być super-hiper i koniecznie okryć się nieśmiertelną chwałą. Dlatego wybrano elitarny rodzaj wojska, czyli strzelców. Trójbatalionowy pułk dostał nazwę: Стрелковый полк императорской фамилии i został sformowany poza normalnym systemem wojskowym, miał mieć indywidualną organizację (armia nie miała pułków strzeleckich), własne prawa i regulaminy nadane przez cara, szczególne umundurowanie i oczywiście indywidualną, unikalną broń (o tym później). 2 sierpnia 1855 r. zakończono formowanie pułku. Pułk rekrutowano z chłopów trzech guberni, ale zaciąg był ochotniczy tylko na czas wojny. Po zakończeniu wojny pułk miano rozwiązać a ochotników zwolnić do cywila.

Warunki służby były zachęcające i chętnych nie brakowało. Nie przyjmowano jednak byle kogo. Preferowano myśliwych i leśników, ochotnicy mieli wykazać się sprawnością strzelecką. Rekruci powinni stawić się z własną bronią myśliwską, której mieli używać do zastąpienia zastąpienia ją odpowiednim karabinem, Ten trzeba było najpierw wyprodukować. Zrobiono to biorąc za punkt wyjścia właśnie ów karabin dla batalionów strzeleckich, który tak intryguje kolegę Rusznika. Wykonanie dla osobistego pułku cara musiało być ekskluzywne: osadę zamiast z brzozy zrobiono z orzecha. Ubocznym skutkiem luksusu było zwiększenie ciężaru karabinu o 200 g (che, che, che). Zewnętrznie broń przypominała z grubsza karabin dragoński. Wprowadzono dodatkową modyfikację: odsunięto celownik dalej od oka, co pozwala ostrzej widzieć przyrządy, zwłaszcza starym oczom. Niewykluczone że było to własny pomysł cara, który lubił wtrącać się w szczegóły techniczne broni. Oto umundurowanie pułku:
[Obrazek: ea2e00b185d0fdafm.jpg]
W grudniu 1855 r. pułk skierowano do Odessy gdzie spodziewano się desantu aliantów. Alianci nie przybyli, pojawił się natomiast tyfus, który zebrał śmiertelne żniwo. Ze stanu 3200 ludzi zmarło 1001, w tym wielu oficerów. Jednym z ich był książę Dondukow-Korsakow. W ten sposób, bez oddania jednego strzału do wroga, pułk poniósł dla cara straszliwą ofiarę. 13 października 1856 r. pułk rozformowano. 7 marca 1857 z kadry pułku i ochotników sformowano 'лейб-гвардии стрелкового Императорской Фамилии батальона' (gwardyjski batalion strzelecki Cesarskiej Rodziny), ale to już wybiega poza interesujący nas okres. Po pułku batalion oddziedziczył początkowe uzbrojenie, w tym wspomniany wyżej karabin.

O historii pułku, a później batalionu wydano w epoce ciekawą książeczkę, która może zainteresować amatorów epokowych źródeł. Jest też w historii batalionu polski akcent. Batalion brał bowiem udział w tłumieniu powstania styczniowego. W czasie wojny rosyjsko-tureckiej 1877-78 batalion działał bardzo intensywnie i odznaczył się w bojach. Książka jest poza copyrightem i przy odrobinie szczęścia można ją legalnie ściągnąć:
[Obrazek: 3def4dfbaca90083m.jpg]
Odpowiedz
#32
Witam szanownego Wyciora , niestety nie Ty kolego popełniłeś błąd bronioznawczy tylko przedstawiona u góry ''twa'' literatura rosyjska...która opisuje   rzecz=karabin który NIE ISTNIAŁ w epoce czyli karabin dla ''batalionów strzeleckich M 1852'' . 
Natomiast istniał  karabin [specjalna elitarna bron strzelców] o którym zresztą wspomina wyżej przedstawiona przez Ciebie ruska literatura a wiec chodzi tu o karabin gwintowany dla leib-gwardyjskiego strzeleckiego pułku carskiej rodziny wzoru M 1854 !!!!!!! czasami też BŁĘDNIE jest określany jako M 1853 z nazwą powyższego pułku !
Wiec warto drogi Wyciorze czasami weryfikować nawet epokowe zródła bronioznawcze co by potem na ich kanwie debilizmów nie głosić  Cool

Teraz trochę opowieści o tej broni bo o samym pułku pięknie i do rzeczy sam Wycior już nam napisał ja tylko dodam tak z swej pamięci ze prawdopodobnie strzelcy do tego elitarnego pułku byli rekrutowani miedzy innymi z rejonów Litwy ? a wiec jak na owe czasy z terenów Rzeczpospolitej .
Do rzeczy karabin M 1854 dla strzelców imperatora powstał naprędce dopiero około 1854 roku wraz z potrzebą utworzenia  powyższego pułku strzelców imperatora i jego rodziny. Karabin zasadniczo był ogólnie podobny do karabinu Dragonów M 1854 w nowej wersji produkcyjnej ! ale odróżniał sie KOLBĄ która była zrobiona z drewna ORZECHOWEGO a jak wiemy ruskie używały drewna bardziej dla siebie pospolitego czyli BRZOZY  do tego modelu karabinu była specjalna lufa kal.7 lini czyli 17,78 mm z gwintem o nie standardowej konstrukcji o 4 gwintach z szybkim skręcie jeden pełny obrót na długość lufy [~93 cm] lufa była też nieco cięższa niż w podobnym karabinie  dragońskiego modelu. Cały karabin ważył około 4,30 kg. Istotna i  nowoczesną nowinką były skręcane śrubkami bączki-objemki mocujące lufe z łożem karabinu jak u angielskich Enfieldów dlatego tez ruskie ten karabin czasami zwali ''anglickogo typa'' . Broń ta ładowana taka sama amunicja jak dragońskie gwintowane karabiny. Była to bardzo elitarna i na dziś rzadka bron jeden taki i to w pięknym stanie mamy w Warszawie w MWP . Po rozformowaniu pułku strzeleckiego carskiej rodziny owe karabiny trafiły miedzy innymi  do szkól strzeleckich...

Jutro zamieszczę odpowiednie fotki z różnej fachowej  ruskiej literatury , natomiast  kolega Wycior może w międzyczasie  szykować kubeł popiołu dla posypania swej głowy....
Odpowiedz
#33
(13-07-21, 08:14 PM)Rusznik napisał(a): 1. karabin gwintowany dla leib-gwardyjskiego strzeleckiego pułku carskiej rodziny
2. prawdopodobnie strzelcy do tego elitarnego pułku byli rekrutowani miedzy innymi z rejonów Litwy ? a wiec jak na owe czasy z terenów Rzeczpospolitej.

1. Mieszasz nazwy. Pułk z okresu o którym piszę to: Стрелковый полк императорской фамилии. Przytaczam nagłówek postanowienia o formowaniu pułku:

[Obrazek: 84f408e779e1240b.jpg]

Pułk "leib-gwardyjski" (Лейб-гвардии 4-й стрелковый Императорской фамилии полк) to inny okres. Nie ważę się dociekać jak może to wpływać na identyfikację uzbrojenia.

2. Masz tu mapę guberni Imperium z zaznaczeniem obszarów rekrutacyjnych pułku. Potrafisz wskazać który z tych obszarów jest Litwą albo innym kawałkiem Rzeczpospolitej?
[Obrazek: e3e1738ee2a629f9med.jpg]

Autor książki którą przytoczyłem to erudyta, autor wielu publikacji, uznany w Rosji historyk i bronioznawca. Ty ryczałtowo uznajesz go za dyletanta. Który to już raz? Jak to wygląda z zewnątrz? Dyletantem nazwał autora gość nieraz wypisujący głupoty, który jeszcze kilka postów wcześniej nie rozróżniał rosyjskich strzelców od jegrów (rzecz idzie o uzbrojeniu pułku strzelców).

Historia jest jak puzzle. Aby poskładać sensowny obraz należy mieć tych puzzli dużo i trzeba użyć wszystkich. Jeżeli niektóre z nich, nie pasujące nam, odrzucimy, to uzyskamy obraz zafałszowany i zubożony. Ty, Ruszniku, widząc zagrożenie swej bronioznawczej aureoli, włączasz tunelowe widzenie i dobierasz tylko te puzzle które zdają się podtrzymywać Twój punkt widzenia. Jeżeli niektóre z puzzli niezupełnie do siebie pasują, to trudno: dopasuje się je młotkiem albo - lepiej - uderzeniami kolby. Zauważyłeś że Twój opis karabinu jest zbieżny z opisem z książki? Nie sądzisz że Rosjanin mógł mieć dostęp do nieznanych Ci źródeł? Nie przyjmujesz do wiadomości możliwych, alternatywnych punktów widzenia. Czy broń mogła występować pod inną nazwą? Jak na pułk wpłynęła śmierć cara i czy nie było wariantów uzbrojenia? W historii pułku jest w kwestii uzbrojenia ciekawa przesłanka.

Wszystko to niepotrzebne, bo przecież Twojego bronioznawczego autorytetu nikt tutaj nie kwestionuje. Wypracowałeś go sobie przez wiele lat, także poświęconych gromadzeniu literatury, do czego mam głęboki szacunek. Czy naprawdę myślisz że przygadywanie sobie na forum (ku uciesze czytelników) oznacza kwestionowanie tego autorytetu? Stajesz się takim bronioznawczym Rottweilerem, zapatrzonym w jeden punkt i ignorującym wszystko wokoło. Mógłbyś opowiadać nam o tylu różnych, fascynujących obiektach, o których masz unikalne informacje. Wolę widzieć historię jako pewien obszar nieoznaczoności, stale oczekujący na dalsze badanie, bez "jedynie słusznych" i niepodważalnych prawd. W XVII wieku byłbyś może jednym z inkwizytorów którzy skazali Galileusza. Ubolewam nad tym bo nieomylność nie jest niezbędnym atrybutem ludzi o bogatej wiedzy. Nieomylność jest nieosiągalna, z czego ludzie o bogatej wiedzy w większości zdają sobie sprawę.

Dyskusja stała się mało konstruktywna i wycofuję się. Zostajesz na swoim kopcu - czego? Powiedzmy: materiałów biodegradowalnych. Głoś z niego co uznasz za słuszne. Wolę zająć się bronioznawstwem okresu wojny krymskiej bardziej praktycznie. Właśnie przysłano mi ślicznego, wczesnego Adamsa Dragoona. Idę zbadać jak strzela się z rewolweru półcalowymi kulami.

Over and out.
Odpowiedz
#34
Przepraszam forumowiczów ze dopiero dziś  wstawiam fotki jako odpowiedz i zarazem potwierdzenie PRAWDY bronioznawczej z powyższego zagadnienia jakie to  gwintowane  karabiny  były na uzbrojeniu Carskiej armi podczas Wojny Krymskiej :

                        

Proszę spojrzeć na powyższe fotki ukazujące rosyjska literaturę bronioznawcza w żadnej z tych znamienitych publikacji  niema w wykazie/spisie karabinów o których wspominała literatura Wyciora przetoczona wyżej/wcześniej czyli jakieś WYDUMANE modele dla strzelców M 1852 czy też M 1853 dla strzelców famili carskiej.
Natomiast były karabiny gwintowane piechoty M 1854 [dwie wersje produkcyjne czyli konwersja z gładkolufowego M 1852 oraz  całkiem nowa=od podstaw produkcja M 1854] oraz sławetny specjalny karabin gwintowany dla pułku strzeleckiego carskiej famili tez wzorca M 1854 !
Wychodzi na to ze ruski autor na jakiego powołał sie kolega Wycior to prawdopodobnie niedouczony historyk  lub zwyczajny konfabulant bronioznawczy [określenie/nazwa  ''wintowka'' weszło przepisowo w Rosji DOPIERO wraz z nowym modelem broni M 1856!!!!] . Wiec jak widać na zamieszczonych twardych przykładach bronioznawczych warto te ''puzle''  historyczno-bronioznawcze weryfikować zamiast uparcie trzymać sie  jakiejś ''beletrystyki historycznej'' ,  również polecam ciągle badać temat dla UWIARYGODNIENIA  zagadnienia.

                       

Dla pogłębienia bronioznawczej wiedzy o tym ciekawym karabinie jakim jest M 1854 dla strzelców carskiej famili zamieściłem fotki  2 od lewej strony są z rosyjskiej powyżej ukazanej literatury przedstawiając  karabin strzelców M 1854 oraz jego opis i rys historyczny. Jak widać autor w dostępnych zbiorach rosyjskich miał  egzemplarz prawdopodobnie z pierwszej seri produkcyjnej gdyż celownik ''hesski'' jest tam umieszczony  jak w gwintowanych karabinach piechoty M 1854 czyli ''bliżej oka'' oraz niestety niekompletny karabin - brak pobojczyka oraz brak końcówki drewna loża wraz z okuciem. Na następnych fotkach polskojęzycznych jest ukazany taki karabin polskich zbiorów MWP [ fotki z magazynu Strzał] z pózniejszej wersji produkcyjnej czyli celownik ''hesski'' nieco oddalony od oka strzelca , oczywiście kompletny i pięknym stanie zachowania. Niestety  autor [mój osobisty znajomy] określił ten karabin jako M 1853 co jest jak widać błędnym oznaczeniem modelu , proszę zobaczyć  jak brzmi jego  ''pełna nazwa pułkowa''.

Teraz ostatni NAJCIĘŻSZY dowód w sprawie od  najznamienitszego  rosyjskiego  bronioznawcy czyli  A.H. Kulinskij :

          

Myślę ze ci co znają cyrilice  to nie trzeba im powyższego komentować tak w kwesti specjalnego bagnetu do M 1854 jak i nazwy formacji która była w ta elitarna bron uzbrojona. Trzeba tu nadmienić dla mniej spostrzegawczych kolegów ze karabin strzelców M 1854 nie miał osobnego zaczepu bagnetowego pod lufa w formie ''kostki'' jak u wcześniejszych modeli ruskiej broni tylko na wzór ''angielski'' bagnet był blokowany na podstawie muszki ! wiec ma ''z drugiej'' strony tulei w stosunku do wcześniejszych modeli [M 1852 czy też M 1852/54-wersja gwintowana] wykonane zygzakowate wycięcie blokady w swej tulei !  Warto wiec te różne ''puzle historyczne''  WERYFIKOWAĆ a nie tylko wczytywać się w ''beletrystyke historyczną'' no i do karabinu był potrzebny bagnet więc rasowy bronioznawca samymi ''pukawkami nie żyje''  Cool

   

Na sam koniec pozwoliłem sobie dorzucić fotke z książki Kulinski'ego [wydano tylko 5000 sztuk w wersji dwutomowej] , na powyższej fotce widzimy dość rzadki bagnet do gwintowanego muszkietu piechoty M 1854 który ma na tulei osadzoną muszke  , gdyż celując z postawionej na NAJDALSZE dystanse ramki wizjera końcówka lufy zasłania nam widok celu , celując przez muszke na bagnecie tego zjawiska już niema , pomysł na to rozwiązanie Ruscy podpatrzyli u francuskich Zouav'ów i ich elitarnej broni jaką był karabin gwintowany z trzpieniem M 1848...Warto nadmienić przy tej okazji ze standardowym ruskim  bagnetem był bagnet od gładkolufowego muszkietu M 1852 , był  taki sam tylko bez muszki na tulei bagnetu która to muszke zastosowano po 1854 roku w wersji gwintowanej M 1852/54 oraz nowej produkcji M 1854.
Odpowiedz
#35
Ruszniku, pod koniec 1854 roku z carskiego ukazu forumują pułk strzelców, i trzask-prask - kapiszonowe wintowki obrazca 1854 goda leżały sobie gdzieś na ichnich "zetenach" Big Grin
Ile trwało by opracowanie założeń technicznych, próby prototypów i wdrożenie broni do produkcji? Owszem, czas był wojenny, ale mimo wszytko to trochę trwa. Być może autor książki dotrał do dokumentów nieznanych Fiodorowowi?
Historia zna podobne przypadki, np. znany nam z wojska nabój 7,62x39mm wz.43 wcale nie był opracowany w 1943 roku.
Odpowiedz
#36
Witaj variagu , historia zna dużo podobnych zawirowań z oznaczeniem modelowym a rzeczywistym czasem powstania czy wprowadzenia broni na przepisowe uzbrojenie . Trzymając sie okolic połowy 19 wieku warto przypomnieć historie powstania rewolweru Colt Nawy M 1851 , jak by nazwa modelowa wskazywała powstał dopiero w 1851 ??! no nie powstał troche przed 1850 rokiem ! a jego seryjna produkcja ruszyła w 1850 roku  , nazwa wzorcowa M 1851 powstała za sprawa ze w tym roku armia US zamówiła pierwszą partie tych rewolwerów dla Marynarki US...podobne zawiłe historie sa z wieloma innymi modelami broni tak w USA jak i Europie  zwłaszcza w 19 wieku gdzie był bardzo burzliwy rozwój broni palnej jak i całej techniki.

Myślę natomiast kolego variagu ze z ta bronią dla strzelców carskiej famili była zgoła inaczej jak  domniemywasz . Patrząc się na ta sprawę moim obiektywnym spojrzeniem oraz wiedza o broni z tego okresu sprawa wygląda zupełnie inaczej niż tu zasugerowałeś.
Wojna Krymska wybuchła jesienią 1853 roku ten począteczek wojny dla ruskich był nawet korzystny [zwycięstwo nad Turkami] lecz gdy do wojny wkroczyła koalicja Francusko-Angielska i  korpus Włoski ruskom ''zmiękły kolana'' i okazało sie ze nie dadzą rady armią koalicji uzbrojonym w nowoczesna broń gwintowana . W 1854 roku po pierwszych walkach z nowoczesna armia koalicji uwypuklił sie rażący brak broni gwintowanej w Carskiej armi wiec naprędce musiano coś z tym niekożystnym stanem rzeczy uczynić . Zamówiono u stałego carskiego wytwórcy w belgijskim Liege muszkiety gwintowane i inna nowoczesna broń  niestety Rosja została zablokowana i transporty z bronią miały wielkie problemy z dotarciem do Rosji. 
Rosjanie w 1854 NIC NIE MUSIELI WYMYŚLAĆ ani tym bardziej testować jeśli idzie o nową gwintowaną bron dla piechoty gdyż w Belgi już produkowano dla belgijskiej  armi  taki model  gwintowanego muszkietu pod pocisk Minie od około 1853/54 roku , ba Carska armia przyjęła właśnie pocisk  belgijskiego systemu Minie kal.17,7 mm , ba ruscy w swych gwintowanych karabinach modeli M 1854 zastosowali podobne do belgijskiego gwintowanie lufy w 4 bruzdy o skręcie około 1: 55'' celownik ''hesski'' przejeli z ''swych'' Brunszwików M 1843/49 , prosta transformacja gładkolufowego muszkietu M 1852 i voila  ot  powstała ''nowa''  gwintowana pukawka dla piechoty...proste i logiczne nieprawdasz  Big Grin

Bardziej musieli sie umysłowo ruskie wysilić przy opracowaniu gwintowanego karabinu dla pułku strzelców carskiej rodziny ale pułk powstał pod koniec 1854 roku wiec mieli troche czasu i zerżneli od angielskich Enfieldów bączki skręcane na śrubkę oraz mocowanie bagnetu na podstawie muszki. Innowacja jest natomiast w tym karabinie dla strzelców M 1854 inny=szybszy skręt gwintu w lufie 1:36'' oraz lepsza jakość tak materiałów użytych do produkcji tego modelu jak i same wykonanie , no wiadomo to była elitarna bron dla elitarnego pułku strzelców cara...
Co ciekawe nowo produkowane gwintowane karabiny modelu dla Dragonów M 1854 posiadały już skręcane bączki jak powyższy karabin strzelców carskiej famili . Mało tego proszę przyglądnąć sie wintowce M 1856 [dla strzelców kal.6 lini] gdzie zastosowano te same skręcane bączki oraz celownik ''hesski'' oraz skręt gwintu w lufie około 1:36'' jak też i  tożsama długość całkowita broni [około 134 cm] oraz cała forma broni bazowała na starszym karabinie M 1854 dla strzelców carskiej famili. Jak widać nic nie ginie w przyrodzie... Cool
Tak wiec innowacji  ruskiej  ''myśli technicznej''  w karabinie strzelców carskiej famili M 1854 jest NIEWIELE poza ulepszonym gwintowaniem lufy przez zwiększenie skrętu z 1:55'' na 1:36'' przy tożsamym ruskim kalibrze 7 lini=17,7 mm...tak więc taki model karabinu strzelców mógł być dość szybko opracowany i wdrożony w 1854 roku. 
Na bazie karabinu strzelców M 1854 powstała nowa Wintowka dla strzelców M 1856 różniąca sie od poprzednika tylko ZMNIEJSZONYM kalibrem lufy z 7 na 6 lini i pomijalną drobnostką jaka jest wypustka w listwie kabłąka spustowego dla pewniejszego chwytu dłoni.

Idąc tropem myśli ''dedektywistycznej'' - od ogółu do szczegółu - nie mógł przecież powstać karabin dla pułku strzelców carskiej famili WCZEŚNIEJ niż niż powstały by choćby taka koncepcja ''na papierze czy w Carskim ukazie'' a jak wiemy z histori to wszystko stawało sie naprędce w 1854 roku...stad też  nazwa modelu broni !
Odpowiedz
#37
Cobyś miał nieco popsute sny zamieszczę teraz 3. zdjęcia. Pierwsze z książki Fiodorowa, dwa następne z książąki Markiewicza. 
Miłej oraz konstruktywnej lektury i analizy życzę Ci drogi ruszniku. A kto z nich się mylił, Fiodorow czy Markiewicz nie mnie to rozsądzać.
[Obrazek: 7abb1042319c.png]
[Obrazek: 75a1f9905021.png]
[Obrazek: 0263b46b4b0a.png]
Odpowiedz
#38
Drogi variagu dzieki za troskę o mój sen ale spało mi sie wspaniale gdyż jak każdy normalny człowiek poszedłem spać około godz. 23 , nie mam w zwyczaju jak to czynią inne twory forumowo-internetowe snuć się po ''internetach'' nocą do tego często będąc pod wpływem alkoholu  Dodgy

Variagu niestety powinieneś książszkę Markiewicza [mniemam że to ta z tabelkami na ciemniejszym polu-papierze] spalić lub może lepiej sprzedać ruskim. 
Weś  szanowny kolego i wczytaj co tam ten autor za herezje bronioznawcze wypisuje !

- pierwsza herezja  , autor uparcie pisze ''o wintowkach'' a jak wiadomo określenie ''wintowka'' przepisowo weszło w użycie dopiero po 1856 roku !
- patrząc na opis WYDUMANEGO modelu ''strzelców M 1852'' mam nieodparte wrażenie ze pomieszał ten dyletant dwa modele karabinu czyli M 1854 dla strzelców carskiej famili oraz NOWO produkowany karabin dla Dragonów M 1854 , dane z tabelki wraz z zestawieniem z opisem poniżej !
- jak wiemy karabin M 1853 NIEISTNIAŁ pod taką nazwą modelową tylko jako M 1854 ! 

Tak wiec ksiażka Fiodorowa [ dzięki Tobie kolego mam jej fachowo wykonaną kserokopie- jeszcze raz Dziękuje kolego] górą i jest bardzo merytoryczna i oparta na faktach historyczno-bronioznawczych  , natomiast książka  Markiewicza no cóż można  ją użyć do innych celów niż edukacyjne  Big Grin

Polecam tryb myślenia obiektywnego w rodzaju ''od ogółu do szczegółu''...wtenczas nie będą powstawać brednie i herezje historyczno-bronioznawcze....  Cool
Odpowiedz
#39
Cytat:- pierwsza herezja  , autor uparcie pisze ''o wintowkach'' a jak wiadomo określenie ''wintowka'' przepisowo weszło w użycie dopiero po 1856 roku !
I tu wpadłeś we własne sidła, Autor używa słowa wintowka dla karabinów gwintowanych które wg niego nie są np. sztucerami jak wyśmiewany przez Ciebie "sztucer" Hartunga Big Grin W swojej książce wyjaśnia też etymologię tej nazwy.
Ma po prostu nowoczesne spojrzenie, a z analizy tekstu wynika, że sztucer Hartunga rozpoczął swoją karierę w 1845 roku.
Posmotri drug i czitaj Wink
[Obrazek: b9bbe3cb28ea.png]
Odpowiedz
#40
(16-07-21, 09:03 PM)Rusznik napisał(a): gdy do wojny wkroczyła koalicja Francusko-Angielska i  korpus Włoski ruskom ''zmiękły kolana'' i okazało sie ze nie dadzą rady armią koalicji uzbrojonym w nowoczesna broń gwintowana
Głupoty! Na Krymie nie było Włoskiego Korpusu - nie istniało jeszcze Królestwo Włoch. Był Sardyński Korpus Ekspedycyjny (Corpo di Spedizione Sardo) ale ten przybył z Genui na Krym dopiero w maju 1855 r. w sile ok. 18000 ludzi, w tym 5 brygad piechoty. Jego pierwszą poważną akcją była bitwa nad Czarną Rzeką (16.08.1855). Sardyńczycy byli generalnie uzbrojeni w broń gładkolufową. Wyjątek stanowili Bersalierzy ale ci przedstawiali zaledwie kilkanaście procent sił Korpusu. Wpływ Sardyńczyków na poznanie przez Rosjan zalet broni gwintowanej można zatem pominąć. Sardyńczycy na Krymie stanowili jednak podzwonne dla austriackiej Lombardii i dali podwaliny Królestwu Włoch.

Mialem się więcej nie wtrącać ale dziś przypadkiem otwarłem wątek. Gdy przestałem chichotać uznałem że trzeba zabrać głos. "(Markewicz) ma po prostu nowoczesne spojrzenie" - @Variag, trafiłeś w punkt. Autor pisze dla współczesnego mu czytelnika, używa powszechnej już wtedy, unowocześnionej terminologii. Miałby jeszcze stosować rosyjski alfabet sprzed reformy? Zresztą, nieoficjalnie, nazwy: "wintowka" używano w wojsku dużo wcześniej.

Drobiazgowe czepianie się dyskusyjnych szczegółów służy maskowaniu grubych gaf we wcześniejszym tekście. Jakie źródła mamy? Scena w Orużie 2013'11 dotyczy roku 1858 - nie ma podejrzeń o anachronizm? Kulinskij to ekspert od bagnetów ale karabinów sam przecież nie badał, tylko skorzystał z innego źródła. Nie podważam bynajmniej tych publikacji, chcę tylko zasygnalizować że takich źródeł informacji o carskim źródle strzelców jest o wiele więcej niż ograniczony wybór do którego miał dostęp Rusznik. Te źródła sugerują że sprawa uzbrojenia pułku może bardziej być złożona. Markiewicz przypuszczalnie znał te źródła. Mogł studiować także te które zaginęly w trakcie II wojny światowej. Nie podam tu nowych teorii. Byłoby to sensowne spierając się z kimś otwartym na argumenty a nie desperacko broniącym ostatniego okopu niczym Żydzi Masadę. Aby zasiać wątpliwości pokażę tylko fragmenty alternatywnych źródeł. Poniżej kompletny tekst pierwszego rozporządzenia o umundurowaniu i uzbrojeniu pułku. Mundury opisano w szczegółach ale o uzbrojeniu jest jedno słowo: sztucer. Być może wtedy była to wciąż sprawa otwarta? W podobnych dokumentach dotyczących innych jednostek występuje oficjalna nazwa konkretnej broni:

[Obrazek: 41af7784875bf1a5m.jpg]

Oto rysunki żołnierzy pułku z lat 1854-55, o których mowa w rozporządzeniu:

[Obrazek: a880bd5b2e60a779med.jpg]

Oto inne źródło, także wojskowe, pokazujące jak mieli wyglądać oficerowie i żołnierze pułku na samym początku jego istnienia:

[Obrazek: f5c42bcea618634dm.jpg]

[Obrazek: 037b1b8ff422839dm.jpg]

Przy okazji: dla oficerów pułku przewidziano rewolwery systemu Colt, wykonane przez zakłady w Tule, w ilości 70 sztuk. Produkcja była oczywiście bezlicencyjna ("z cennym" wkładem rodzimej myśli technicznej). Oficerskie rewolwery otrzymały specjalnie dla nich wykonane kabury:

[Obrazek: 93be17cd2f23d04cm.jpg]

Kolejne źródło. To zdjęcia z roku ok. 1857, pokazujące żołnierzy batalionu strzelców carskiej rodziny z ich ówczesnym uzbrojeniem, przejętym z rozformowanego pułku. Co to za broń i kto dostrzega tam "heskie" celowniki?

[Obrazek: ee3855f8c97333bdm.jpg]
To inne zdjęcia z tego samego okresu. Tutaj karabiny widać wyraźniej:
[Obrazek: cc55f9be86176542m.jpg]

Zdjęcia są oczywiście upozowane ale wątpie aby pożyczano rekwizyty z sąsiedniego oddziału. Czy broń przypomina model pokazany w czasopiśmie Orużie 2013'11? Dla ułatwienia pokażę tamto zdjęcie wyraźniej:

[Obrazek: 2ffbba03b438e67bgen.jpg]

Jest więcej źródeł i przesłanek w kwestii uzbrojenia pułku ale kogo to interesuje? Chodzi o znalezienie jedynej słusznej prawdy techniką przeciągania liny. Otwarte i krytyczne podejście do historii zamienia się w ślepą walkę o prestiż. Władimir Markewicz ma być dyletantem bo tego chce zacietrzewiony (samozwańczy?) bronioznawca, niejaki Rusznik z zielonego forum. Zróbmy myślowy eksperyment. Jeżeli zmiana cyferki w dacie modelu miałaby wystarczyć do obwołania Markewicza dyletantem, to kim mianować gościa którzy myli nazwy, fakty historyczne i demonstruje ignorancję w kwestiach z historii wojskowości? Najprościej byłoby zacytować jego samego i użyć określeń którymi obecny guru całymi latami gnoił kolegów-forumowiczów. Zostałbyś, szanowny Ruszniku, "forumowym dyletantem i cienkim Bolkiem".

@Variagu, najlepiej byłoby zostawić Rusznika samotnie na jego kopcu. Sprawia wrażenie rozdrażnionego. Przeniósł się do nowego, zielonego stawu, gdzie miał być groźnym szczupakiem. Nie brak jednak złośliwców, widzących tam tylko nadymającego się kolcobrzucha.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości