Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie Styczniowe...
#11
Kol Rusznik napisałem że ten karabin trzeba traktować jako ciekawostkę ,a nie powstanie,

[Obrazek: Prze.png]
Odpowiedz
#12
Dziś 159 rocznica Powstania i nic koledzy nowego nie napisali ?! no nieładnie...

Odniosę sie najpierw do postu kolegi variaga...drogi kolego zasadniczo masz racje i w większości pamiętniki powstańcze były pisane wiele lat po upadku powstania , jednak mamy wiele zapisków które były czynione w czasie walk powstańczych w tym wstawiane tu przez compassa karty z pamiętnika powstańczego oraz wspomnienia oficerów obcych armi którzy wspomagali Powstanie ot choć by zacytowany przez ciebie variagu  szwajcar płk. Erlach lub wspomnienia innych uczestników...tak więc śmiem twierdzić że nie pamięć ludzka była zawodna lecz zwyczajna niewiedza z zakresu wiedzy o broni poczyniła tu więcej spustoszenia i niedomówień a to było dalszym  przyczynkiem do tworzenia dyletanckich legend o belgiczkach itp. dyrdymałach...

Widzę kolego ze znów starasz sie odgrzewać starego i mocno przegniłego kotleta w postaci sztucerów rzekomej belgijskiej produkcji które jakoby używane były w Powstaniu...no to pokaż nam ''robaczku'' choć jeden taki MODEL sztucera jegerskiego  produkowany PO 1860 roku w Belgi nawet na zamówienie obcego państwa...pamiętaj ma to być SZTUCER wojskowy wzoru wojskowego a nie KARABIN strzelców !!
Abyś nie musiał sie zbytnio zadręczać ułatwię ci kolego odpowiedz...około 1860 roku NIEPRODUKOWANO w Belgi sztucerów wojskowych=jegerskich nawet na obce zamówienie=eksport dla innych armi. Natomiast produkowano KARABINY strzelców franko-belgijskich wzorów w tym M 1853 dla armi królestwa belgi oraz różne wzory karabinów strzelców-jegrów dla innych armi np. dla państw niemieckich w tym: saksońskie karabiny strzelców , Enfieldy M 1856 oraz M 1860 [dwubączkowe] zasadniczo na eksport do USA , dla Rosji różne modele w tym dla Kozaków M 1860 , Szwecji , Hiszpani wzorowane na Enfieldach , Brazylii podobniesz Enfieldopodobna broń , Włoch ,  Szwajcari sławetne karabiny jegrów M 1856/59 itp itd...ostatnim produkowanym w Belgi sztucerem był Brunszwik dla Rosji oraz niewielkie partie sztucerów jegerskich dla państw/armi niemieckich które zakończono produkować przed 1860 rokiem.
Znów sie pokusiłeś kolego variag na cytacik wyrwany z kontekstu całej sprawy jaką opisuje Erlach w swych publikacjach na temat powstańczej broni !

Erlach w RZECZYWISTOŚCI piszał: 
...''Karabiny gwintowane były rozmaitego typu i bardzo rozmaitego kalibru. Przy lepszych dostawach broni [30-80 sztuk] były to karabiny RZEKOMO zrobione w Belgi , na zewnątrz niezupełnie wykończone [prawdopodobnie chodziło o brak oksydy] , bez cechy fabrycznej albo innych znaków [ tu prawdopodobnie chodziło o brak NAPISÓW producenta na zamkach itp]
których gwinty , zamek i bagnet SIECZNY nadawały sie wybornie do użycia w polu. Krótka lufa usprawiedliwiała nazwę ''sztuciec'' [czyli tu mamy opis Jegerskiego austryjackiego sztucera Lorenza M 1854]  .Liczebnie szły po nich austryjackie karabiny najnowszej konstrukcji [czyli kb.piechoty Lorenz M 1854] i słyszałem że pózniej Rząd Narodowy zaprowadził urzędownie model austryjacki.
Spotykało sie także często karabiny rosyjskie. z broni o gładkich lufach widziałem najczęściej stare karabiny austryjackie''...

Oto cytat wspomnianego szwajcara Erlacha...no gdzie ty tu widzisz w tym CAŁYM cytacie=opisie Erlacha belgijskie sztucery  Cool  ...jak widać raczej opisuje nam szwajcar WIEKSZOŚCIOWY udział AUSTRYJACKIEJ broni...wiem wiem to bardzo bolesne kolego dla twego ego , ale takie są fakty sorry  Tongue

Następna sprawa o której tu wspominasz to brak oznaczeń producenta na owych ''sztucerach belgijskich'' , tu kłania się bronioznawstwo a nie emocjonalne dyrdymały kolego , broń belgijska była zawsze PODPISANA przez producenta na płycie zamkowej tak samo było z bronia produkcji belgijskiej na EKSPORT oraz z bronia fabrykacji francuskiej , niemieckiej , pruskiej czy nawet Rosyjskiej  nawet anglicy podpisywali swe zamki - London , Enfield czy Tower i data produkcji...niestety a może i stety AUSTRYJACY NIEPODPISYWALI sie na płytach zamkowych oraz bardzo rzadko to czynili na komorach luf swej broni [tylko nazwisko producenta bez miejscowości] czyli taka broń  bez owego napisu fabrykacji na zamku itp.  była dla Powstańców bronią ANONIMOWĄ bo na broni to oni sie zupełnie nie znali i nawet z tym mieli problemy oficerowie obcych armi w służbie powstańczej. Tak więc to austryjacka broń była ''no name'' a nie żadne tam belgiczki ! gdyż KAŻDA broń belgijska nosi podpis fabrykanta na zamku ! chyba nie musze tu dla wstawiać fotek dla dowodu w sprawie ?!
Pięknym przykładem jest opis ''belgiczki'' pisany przez młodziutkiego powstańca S.Bryczyńskiego który w RZECZYWISTOŚCI opisuje Jegerski sztucer Lorenza ...o tej kwesti możesz sobie poczytać w artykule magazynu Strzał z stycznia 2013 roku.

Aby było jasne broń belgijska była używana w Powstaniu i to w całkiem sporych ilościach lecz na pewno nie były to sztucery tylko karabiny i muszkiety oraz różne rewolwery oraz broń myśliwska w tym nabojówki ''Lefoszki''...sztucery wojskowe z siecznymi bagnetami to były austryjackie Lorenze ,  na dowód tego jak bardzo bredzili powstańcy w swych opowiastkach frontowych sa epokowe fotki oraz znaleziska pocisków na powstańczych pobojowiskach gdzie w większości były znajdowane pociski od austryjackich Lorenzów oraz w następnej kolejności pociski różnych wersji broni trzpieniowej [pociski kompresyjne stożkowo-cylindryczne] , z belgijskimi pociskami typu Minie syst. Timmerhansa jest problem gdyż tej samej amunicji używali Carscy do gwintowanych muszkietów M 1854 które były dość powszechnie jeszcze używane w carskiej armi tak piechocie jak i u dragonów [krótsza wersja karabinowa].

Lepiej było by drogi variagu abyś odszukał u siebie czy w ruskim necie czy dwa pułki Dragonów carskich [wymienionych w mym poście powyżej] uzbrojonych w szaszki M 1834 brały udział w Powstaniu Styczniowym.
Odpowiedz
#13
Wiele lat temu już rozstrzygaliśmy te kwestie.
Cytat:(...)niestety a może i stety AUSTRYJACY NIEPODPISYWALI sie na płytach zamkowych oraz bardzo rzadko to czynili na komorach luf swej broni [tylko nazwisko producenta bez miejscowości] czyli taka broń  bez owego napisu fabrykacji na zamku itp.  była dla Powstańców bronią ANONIMOWĄ bo na broni to oni sie zupełnie nie znali i nawet z tym mieli problemy oficerowie obcych armi w służbie powstańczej.
Tu jak zwykle naciągasz fakty, w pamietnikach płk. Kopernickiego (oficer zawodowy) można się było doczytać, że w oddziale miał broń austryjacką starego i nowego typu. A powinien jej ten dyletant (bo u ruskich służył) nie rozpoznać przecież Big Grin
Oraz sztucery belgijskie - cokolwiek kryło się pod tą nazwą.
Cytat:(...)
Następna sprawa o której tu wspominasz to brak oznaczeń producenta na owych ''sztucerach belgijskich'' , tu kłania się bronioznawstwo a nie emocjonalne dyrdymały kolego , broń belgijska była zawsze PODPISANA przez producenta na płycie zamkowej tak samo było z bronia produkcji belgijskiej na EKSPORT oraz z bronia fabrykacji francuskiej , niemieckiej , pruskiej czy nawet Rosyjskiej  nawet anglicy podpisywali swe zamki - London , Enfield czy Tower i data produkcji...
(...)
Tak więc to austryjacka broń była ''no name'' a nie żadne tam belgiczki ! gdyż KAŻDA broń belgijska nosi podpis fabrykanta na zamku ! chyba nie musze tu dla wstawiać fotek dla dowodu w sprawie ?!
A na potwierdzenie dasz zdjęcia płyt zamkowych z owymi "fabrykantami"?
Wiedz, że nie każdy kto dawał swoją firmę broni palnej w owym czasie na płytę zamka był jej producentem, bo czasem był tylko handlarzem Big Grin
Przykładów nie muszę dawać, prawda?
A w Belgii wprowadzono w tym czasie bezwzględny nakaz odbioru państwowego każdej broni palnej! Pisałem, że król wydał takie rozporządzenie czy też ustawę. A dla czego? Bo wielu handlarzy wolało zaoszczędzić 1 franka (bo tyle kosztował odbiór) czyli zwiększyć swój zysk sprzedając broń tam gdzie na takie pierdoły jak puce i nazwa firmy nikt nie będzie zwracał większej uwagi.
Odnajdę ci nawet jeden stary cytat sprzed lat z naszej dyskusji bo pamięć masz wybiórczo-zawodną Tongue 
Cytat:"Dyrektor i kontrolerzy mają prawo do kontroli znajdujących się w mieście magazynów, warsztatów i sklepów. Każdy karabin, który nie miał cech ostrzału leodyjskich, niemieckich, francuskich, angielskich albo austriackich był konfiskowany. Kara 300 F, za powtórkę 600 F, jak ktoś fałszował stempel to od 3-mcy do 3 lat więzienia. Opłata za próbowanie jednego karabinu 1 F.

Cytat: Pięknym przykładem jest opis ''belgiczki'' pisany przez młodziutkiego powstańca S.Bryczyńskiego który w RZECZYWISTOŚCI opisuje Jegerski sztucer Lorenza ...o tej kwesti możesz sobie poczytać w artykule magazynu Strzał z stycznia 2013 roku.
Stefan Brykczyński swoje wspomnienia spisał 45 lat po Powstaniu. A sztucer Jegrów opisał tak dokładnie jakby właśnie miał go na swoich kolanach. Być może miał fenomenalną pamięć , a być może użyczono mu taką włąśnie broń którą skrzętnie opisał. Tej kwestii dzisiaj już nie rozstrzygniemy.
Odpowiedz
#14
Ten "15-strzałowy" karabin to był Henry. Należał do pewnego Francuza, który poległ  i odziedziczony przez Polaka wziął udział w bitwie pod Pyzdrami. Słynnej z tego, że Taczanowski dał z niej dyla. 
Skąd to wiem? 
Powiem tyle, to był ciagle ten sam karabin, a opisywano go w kilku wspomnieniach powsytańczych.

Widzę, że przenieśliście swoje animozje z brązoiwego forum na "zielone". Znowu się zaczyna. Tylko nie wiem po co. Wiekszość powstańczej broni strzeleciej była myśliwska, a jak się trafiiła wojskowa, toj była austriacka. Z tym, że w ogókle pukawek było żałośnie mało. Jak już była, to nie było do niej dobrej amunicji. Stąd oddziały, kosynierów, siiekieników, etc.
Odpowiedz
#15
[Obrazek: Przechwytywanie.png]

Do mnie bardziej docierają takie opisy ,  ..
Odpowiedz
#16
Nie mamy w Polsce w XIX wieku innego doświadczenia z bronią kapiszonową niż Powstanie Styczniowe. Jakie by nie było i skąd by Powstańcy broni nie brali to prawdę odzwierciedla piosenka powstańcza "W krwawym polu srebrne ptasze poszli w boje chłopcy nasze .... Obok Orła znak Pogoni, poszli nasi w bój bez broni...."
To jest tragedia kolejnego powstania w Polsce i mamy tylko pozytywne wspomnienia Powstańców z mało istotnych epizodów gdy nasi byli górą nad Moskalami Sad
To co przytacza Compass200 to takie wspominki ku pokrzepieniu serc. Gdybyśmy mieli mądrzejszych dowódców i więcej broni palnej to rzeczywistość może by była lepsza ale w to wątpię bo Rosjanie sprowadzili by po prostu jeszcze więcej wojska.
Zatem rozpatrujmy uzbrojenie Powstańców bez uniesień na chłodno skąd ile mieli broni, które kierunki jej sprowadzania były najefektywniejsze bo jeden egzemplarz nawet 15 strzałowca Henry'ego losów Powstania zmienić nie mógł.
Jedno jest pewne Powstańcy byli bohaterami, którzy swą daniną krwi powstrzymali rusyfikację, niestety sroga to była cena Sad
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#17
Witam kolegów i na wstępie przychylam sie do powyższej wypowiedzi Derek'a . Aby była sprawa Powstania Styczniowego jasna i bez niedomówień oraz  podtekstów to dla mnie osobiście Powstanie Styczniowe to bardzo znaczący epizod w histori Polski  i mimo tego że ''wyszło jak zwykle'' bardzo szanuje Powstanie zwłaszcza że było to najdłuższe powstanie w polskiej histori gdzie słusznie przyjęto taktykę walki partyzanckiej.
Lecz dla mnie jako bronioznawcy i historyka amatora jest ono bardzo interesujące oraz broń  w rękach Powstańców jest poniekąd namiastką tego co działo sie podczas amerykańskiej wojny secesyjnej. Do tego sporo pozostało epokowych fotek z powstania co daje twarde dowody w kwesti bronioznawstwa...
Dlatego też trzeba kontekst mych wypowiedzi traktować dwutorowo co innego kwestie historyczne związane z powstaniem do którego jestem sympatykiem a co innego kwestie bronioznawcze które w różnych opisach powstańczych są bardzo często przekłamane lub zwyczajnie błędnie opisane...i tu jestem krytyczny.

No to po kolei postaram się odpowiedzieć kolegą na ich posty:

Kolega compass zamieścił następną karte z pamiętnika powstańczego , wszystko dość ciekawie opisane jednak za wyjątkiem kwesti bronioznawczych...

Podchmielony Ruski kapitan wyszedł z karczmy i wsiadawszy na konia został mało skutecznie cięty szablą przez podoficera powstańczego [jakoby w oczy] , tu nasuwa sie pytanie jak słabo musiał władać ów podoficer polski swą szablą że po takim ciosie ruski kapitan jeszcze trzymał sie w siodle ??!
Druga kwestia , pamiętnikarz najpierw pisze że ruski kapitan dobywa ''pałasza'' a następnie pisząc że odmawia ''pardonu'' rusza na Polaków z ''szaszką'' w ręce...no to niech sie w końcu zdecydują czy ma pałasz którego w 1863-64 roku ruska kawaleria już nie posiadała czy ''szaszke'' czyli szable kozacką...lecz i ta ''szaszka'' to bzdura gdyż to był kapitan ruskich Dragonów a oni mieli szable M 1841 a nie ''szaszki''...ot takie dyletanctwo i zawiłości pamiętnikarskiego pisania.
Jestem pełen uznania dla odważnej postawy kapitana Dragonów mimo ewidentnego podchmielenia , nie poddał sie i mężnie walczył...
Ciekawostką jest opis zabicia kapitana Dragonów gdyż padł miedzy innymi od strzału z rewolweru...wiec rewolwery niebyły u powstańców czymś marginalnym w uzbrojeniu nawet u PODOFICERÓW. 

Kolega magua ciekawie nawiązyje do kwesti wielostrzałowego [15 naboi w rurowym magazynku] u Henry Rifle kal.44'' który to opisują  nam w kilku potyczkach i że jakoby był to ten sam egzemplarz broni...mógłbyś to rozwinąć kolego magua to bardzo ciekawe i mogło by wiele światła rzucić na kwestie takiej broni w Powstaniu.
Kolega magua ma też zasadniczo wiele racji w swym twierdzeniu że gro broni powstańczej to były cywilne/myśliwskie  sztuki broni a gdzie były braki w broni palnej tam uzupełniano to oddziałami kosynierów. Jest też taka kwestia jaką opisują u J.Oxińskiego że wielu rekrutów wywodzących z plebsu  nawet po krótkim przeszkoleniu nadal nie potrafiło należycie władać najprostszym muszkietem...waląc w naciągnięty  kurek pięścią i wołając..."Panie oficijerze a kurczeba nie puszcza" ?!...normalnie zgroza i zacofanie. Więc nie dziwota że takich zacofańców  to tylko do kosynierów...

Cierpliwości następnie będzie dużo dla kolegi variaga w tym fotki...cdn
Odpowiedz
#18
Niestety na naszym podwórku już nic nowego nie wymyślimy w kwestii powstańczego uzbrojenia. Pamietnikarze skupiali się na bitwach i potyczkach a nie szczegółach technicznych broni którą włądali. To tak jakbyśmy nagle dziś zaczęli pisać jakie są architektury naszych płyt głównych komputerów, systemów operacyjnych i ich wersji (lub laptopów) z których prowadzimy tę dyskusję.
Zapewne nowe światło rzuciły by informacje zza wschodniej granicy, ale brak chemii w naszych stosunkach nie przyspieszy wypłynięcia tych informacji. A jest to pewne, że Rosjanie analizowali powstańczą broń która wpadała w ich ręce, vide testy karabinów Dreyse w 1865 roku.
A oto "cudo-orużje" na 15 nabojów, też je odnotowali choć współcześnie:
https://szhaman.livejournal.com/2729986.html
Odpowiedz
#19
Myślę kolego variagu że jednak jest sporo do wyprostowania w sprawach faktów  tyczących sie Powstania 1863-64 zwłaszcza kwesti bronioznawczych które tak bardzo zostały przez naszych dyletantów wypaczone. Przykładem na to jest choć by ''nasze pisanie'' na beżowym forum w podobnym temacie 10 lat temu i jaki to miało w następstwie wpływ na artykuły jakie sie ukazały w 2013 i tam przeprowadzone badania historyczno-bronioznawcze , mało tego w następnych latach na kanwie ''nowej wiedzy'' robiono badania archeologiczne kilku pobojowisk powstańczych które potwierdzały tezę o większym udziale broni austryjackie nad inna bronią w dyspozycji powstańców.
Tak więc warto by zacząć wstawiać powstańcze fotki i opisywać ukazywaną na nich broń i sprzęt wojskowy oraz historie powstańcze ukazanych tam ludzi...
Z tymi archiwami w Rosji to masz racje i  do tego gdyby otworzyły sie magazyny muzeów to dopiero był by ''raj'' dla historyków.

No dobrze teraz troche konkretów :

-miałeś drogi kolego ukazać nam jakąś fotke powstańca w francuska wojskowa bronią...co z tym ? 
-miałeś nam ukazać belgijskie ''sztucery'' wojskowe...czy to w dokumentacji fabrycznej Liege czy na fotce powstańczej -co z tym?

Następna kwestia drogi variagu proszę nie mieszać kwesti sygnatur/punc OSTRZAŁU fabrycznego [Liege] z napisami-oznaczeniami wytwórcy bo to ZUPEŁNIE inne sprawy.
Tu chodzi o to że Polacy nie potrafili rozpoznać modelu i pochodzenia broni jaką im dostarczano gdyż niebyła ona oznaczona przez fabrykanta [kto i gdzie wyprodukował] i tu był większościowy problem i mało który oficer w Powstaniu znał sie na broni z innych armi .

Krakałeś i wykrakałeś fotki broni z okresu Powstania Styczniowego i modeli jakie mogły być tam używane w kwesti  podpisów producentów-wytwórców...

     
Tu masz przykłady modeli francuskich jak widzisz są podpisane przez producentów dodatkowo nosza oznaczenia rocznikowe i wieli innych sygnatur...


   
Tu masz broń niemiecka i pruska tez podpisane zamki oraz datowane...łatwe do określenia pochodzenia , nieprawdaż? 


   
Tu Angole tez podpisane i sygnowane rokiem...prywatne wytwórnie jeszcze dokładniej sie podpisywały na płytach zamkowych.


   
Tu przykład amerykańskich odtylcówek tez pięknie podpisane i odatowane....


   
Tu dla równowagi przykład broni strzelców-volunterów czyli cos bliżej broni cywilnej też pięknie podpisane i często odatowane... 


   
Tu natomiast mamy bron co ''za pierona'' nie wiadomo czyja jest i kiedy wyprodukowana=brak napisu na płycie zamkowej itp.  [data zamiast 1854 jest jakieś enigmatyczne 854??] , czyli broń NO NAME !!! z Powstania Styczniowego często zwana ''belgiczki''...no co tu za broń widzimy drogi varagu i inni forumowicze??...wiem wiem nie można sobie poczytać napisów jak na innych ukazanych obok sztukach...no to jaka to broń ?


                            
Tu natomiast ukazałem broń produkcji belgijskiej [Liege] z różnych fabryk do tego pierwszy od lewej strony to karabin strzelców M 1854 , drugi to muszkiet piechoty M 1842 jako jedyny ma odbiory królewskie dla armi belgi , następny to Szwajcarski gwintowany muszkiet M 1842/59 i ostatni to szwajcarski karabin Jegrów M 1856/59...jak widać wszystkie pięknie i czytelnie podpisane na zamkach przez fabryke=producenta i inne dodatkowe sygnowania itp...czy to jest broń ''no name'' ??! 
Do tego ukazałem fotki z dobrych książek tyczące sie broni i producentów w belgijskim Liege...

Bronioznawstwo to nie pamiętnikarska głuporomantyczna paplanina...bronioznawstwo to są namacalne fakty i artefakty !
Odpowiedz
#20
Będę złośliwy...
Cytat:Tu chodzi o to że Polacy nie potrafili rozpoznać modelu i pochodzenia broni jaką im dostarczano gdyż niebyła ona oznaczona przez fabrykanta [kto i gdzie wyprodukował] i tu był większościowy problem i mało który oficer w Powstaniu znał sie na broni z innych armi

Belgijska broń ma wiele zagadek, nawet dla współczesnych bronioznawców, życzę więc miłej lektury:
http://www.littlegun.be/arme%20belge/a%2...s%20fr.htm
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości