Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O kb. Whitworth mit o zakupie do Powstania Styczniowego a może bajki.
#21
Rusznik napisał(a):W jaką bron byli w owym czasie uzbrojeni strzelcy angielscy ??

Ktoś tu już na to pytanie odpowiedział:
https://forum.celpal.org/showthread.php?tid=27

Rusznik napisał(a):Ile kosztował karabin z lufa Whitwortha w epoce...jakieś rachunki itp , ja posiadam a ty safnat ??

Do takich cen nie udało mi się dotrzeć.

Rusznik napisał(a):Na nie szczęście pamiętnikarzy powstańczych ser. Whitworth nie posiadał RZADNYCH fabryk ani sklepów-magazynów w Londynie to jak mogli  Polacy w 1863-64 roku coś kupować w Londynie od ser. Whitwortha ??

Whitworth nie musiał mieć własnych fabryk w okolicach Londynu, bo współpracował z fabrykami rządowymi. Armaty Whitwortha były produkowane w Woolwich, w południowo wschodnim Londynie: (Mr. Whitworth is making some of his rifled cannon for the English Government, and also that others are being made in the Woolwich factory.)

Źródło informacji:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/8796359

Rusznik napisał(a):Drugi fakt , może zapytanie do dyletanta safnata ??...jakie to armaty w interesującym okresie produkowały fabryki ser. Whitwortha ?? i gdzie sie one znajdowały oraz ile takie działo kosztowało w ówczesnych Funtach ??

Whitworth produkował armaty w wielu kalibrach. Nie ma sensu wymieniać wszystkich dział, bo Łapiński kupił armaty 1 funtowe i 6 funtowe. Nie chce mi się już szukać informacji o armatach 1 funtowych, ale 6 funtowe na pewno produkował, choć pewnie w niewielkiej ilości. Informację o tym, że Whitworth produkował 6 funtowe armaty znalazłem w starej gazecie z 1862 r.:

Cytat:The 32-pounder naval gun, a muzzle-loader, ex hibited by the Whitworth Ordnance Company, weighs 36 cwt., and is 7 ft. 6 in. long. The 6-pounder field-piece breech loader weighs 6 cwt., is 5 feet long, and has a range of six miles with a charge one fifth the weight of the shot. The rifling is given by making the bore hexagonal and spiral at the same time, and as the shot fits this bore

Źródło:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/90256002

Co do cen to Łapiński w swoich wspomnieniach napisał, że Whitworth wycenił dwie armaty jedno funtowe z osprzętem na: 184 £, czyli jedna armata miała kosztować 92 £. Odnośnie armaty 6 funtowej Whitwortch podał cenę 168 £. Informacje o tym są na stronie 62-63 wspomnień Łapińskiego: „Powstańcy na morzu w wyprawie na Litwę”.
Nie znalazłem cenników armat Whitwortha, ale znalazłem ceny innych armat z około 1860 roku. 12 funtowa armata stalowa kosztowała około 93 £, a 12 funtowa armata z brązu kosztowała 175 £ 10 szylingów. Tak naprawdę, więc gdyby nie kupił takich małokalibrowych armat Whitwortha, to za takie pieniądze mógł kupić znacznie większe działa 12 funtowe.

Źródło informacji o cenach:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/824063

Cytat:THE IRON USED IN THE ARMSTRONG GUNS The price of iron used for the manufacture of the Armstrong gun is £19 per ton ; it is the best description of malleable iron, bearing a tensile strain of about 74,000 pounds on the square inch. The present cost of a 12-pounder gun (weighing 6 cwt.) is about £93. The value of gun-metal is about £125 per ton and the cost of a 12-pounder gun of this material (weighing 19 cwt.) is £175 10s

Rusznik napisał(a):Ile kosztował karabin z lufa Whitwortha w epoce...jakieś rachunki itp , ja posiadam a ty safnat ??

A jednak coś znalazłem. Smile

W 1858 karabin Whitworth kosztował 10 funtów. Było to jednak w czasie gdy lufy do Whitwortha produkowano nie ze stali jak karabiny Enfield, ale z kutego żelaza.
Enfieldy wtedy kosztowały 2 funty, 17 szylingów i 6 pensów.
Jakby to przeliczyć na dolary, to konfederaci strasznie przepłacali za Whitworthy.

Źródło informacji:
https://api.parliament.uk/historic-hansa...tworth-gun
Odpowiedz
#22
Cytat:Jakby to przeliczyć na dolary, to konfederaci strasznie przepłacali za Whitworthy. 
Enfieldów też nie kupowali po cenach "rządowych",handlem bronią zajmowali się najrozmaitsi handlarze i robili na wojnie swoje geszefty Smile
Natomiast Łapiński dostał na armaty i pociski aż 10% upustu. Wychodzi z tego, że karabiny Ćwierczakiewicz musiał kupować od pośrednika (bo nic nie pisano o 10% upustach) a nie bezpośrednio od Whitwortha, nawet jeśli była to broń jego produkcji.
Odpowiedz
#23
No to znalazłem potwierdzenie swoich wcześniejszych przypuszczeń. Znalazłem artykuł w starej gazecie z 1861 r, gdzie pada informacja, że wyprodukowanie karabinu Whitworth w fabryce Enfield kosztowałoby około 5 szylingów więcej niż produkowane tam karabiny Enfield. Pada tam też informacja, że Westley Richards wyprodukował swoje karabiny z gwintem Whitwortha i koszt tych karabinów był o 6 pensów większy niż gdyby były wyprodukowane w systemie Enfield.
Mamy więc dowód, że karabiny Pattern 1862 Whitworth Rifle i Pattern 1863 Whitworth Military Rifle mogły być sprzedawane w cenie niewiele wyższej od ceny nowych karabinów Enfield. Zakup więc 1000 karabinów Whitworth przez polaków był więc jak najbardziej realny.

Źródło informacji:

https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/876578


Cytat:Lord Herbert had advanced against the
Whitworths for the service that they would cost £10.
But there was really very little difference between
them and the Enfield in the manufacture. The lock
and the stock were precisely the same, and whatever
the cost of the barrel was put down at, there could
not possibly be so great a difference of cost. He
(Mr. Vivian) had written to Mr. Whitworth to ask
whether his rifle would cost more than the Enfield,
and whether the machinery now at the Government
factory at Enfield would be adapted to the manufacture
of rifles upon his pattern, and the reply he had
received, dated July 12, I860, was to the effect that
there would be no difficulty in adapting the Enfield
machinery to rifle the barrels according to his plan,
and that the cost would be no more than that of the
Enfield, though a slight increase of expense, say of
5s., might be incurred in making them of a superior
character than the Enfield rifles were now made.
Mr. Whitworth also alluded to the statement that his
rifles would cost £10 in the manufacture, remarking
that they necessarily cost in the manufacture upon a
limited scale, such as was carried on in his establishment,
a much larger sum than they would cost the
Government, and that those he made were finished in
a superior manner to service rifles. The Whitworth
rifle could be produced for the same sum as the Enfield,
and, in confirmation of that, he had received an
assurance from Mr. Westley Richards that he had
manufactured the ordinary service musket and rifled
it on the Whitworth system, and that it had not cost
sixpence more than if manufactured on the Enfield
system.
Odpowiedz
#24
Co raz bardziej mi się podoba ta dyskusja o karabinach Whitworth P/62 dla Powstania Styczniowego Big Grin 
Mit jakich mało. No to wróćmy do rzeczywistości czyli do tego czego nie lubią entuzjaści legend i mitoromantyzmy.

Po pierwsze wbrew pozorom karabin Witwortha nie był tak bliźniaczo zbudowany do karabinu Enfield P/60 czy początkowo do P/53 jakby się co niektórym wydawało. Witworth P/62 miał kolbę o innym rozmiarze i tym samym wadze. Także jak rząd angielski zamówił dla prób te 8000 sztuk tego karabinu to już bardzo się różniły bo lufy nie miały 36" a tylko 33" i były z wyglądu zbliżone właśnie do Enfielda P/60 ale tylko pozornie. Z tego co zrozumiałem z mych książek to było inaczej rozwiązane gniazdo kominka, sam kominek miał inną budowę no i były 3 opaski mocujące lufę do kolby a nie dwie (tam jeszcze był jakiś sworzeń wzmacniający), celownik był też zmieniony i przy tym dwuzakresowy. 
W rzeczywistości tak jak już było wspomniane wyżej zamówiono 8000 sztuk karabinów Witwortha w fabryce Enfield ale wojsko je otrzymało dopiero do prób po marcu 1864 r. ! Wtedy trafiły one do owych 12 pułków a w 1865 r. do kolejnych 5 w Indiach. Były te karabiny używane w armii brytyjskiej do 1867 r. i nigdy nie weszły na stan etatowy uzbrojenia. Skończyło się na próbach.
Wniosek jest z tego prosty w tym czasie nie było fizycznej możliwości by z tych 8000 sztuk cokolwiek było sprzedanych dla Powstania. 

Wróćmy do kosztów bowiem już wiemy, że tylko można było kupić kb. Whitworth z Manchesteru czyli od samego Whitwortha i tu zonk dla niektórych sam koszt lufy obrobionej czyli nawierconej i gwintowanej wynosił 3 Funty 4 szylingi i 4 pensy.
Stąd właśnie bierze się wysoka cena całego karabinu Whitworth P/62.

Możemy jedynie porównywać koszt produkcji Whitwortha P/62 z short rifle Enfieldem P/60.
I na koniec przypomnę, że opinie angielskich wojskowych o kb. Whitworth P/62 były kiepskie już w 1864 r. bo po 6-8 strzałach nie można było dalej strzelać tylko czyścić lufę a to w warunkach bojowych jest niedopuszczalne. Nie sądzę zatem by nasi kupcy broni byli nieświadomi wad tego karabinu i słusznie kupili używane Enfieldy P/53 o czym pisał Rusznik a propos zarekwirowanej broni w Szwecji.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#25
Jeszcze coś dodam. Ten cytat z gazety, który poprzednio zamieściłem to relacja z dyskusji w brytyjskiej Izbie Gmin. Jest to opis dyskusji nad tym, czy dokonać przezbrojenia się w broń Whitwortha. Padają tam argumenty, że karabiny Whitwortha i karabiny W. Richardsa (ładowane od strony zamka) są lepsze od karabinów Enfielda. Pojawiają się jednak argumenty, że gdyby przezbroić całą armię brytyjską w karabiny Whotwortha, to byłby problem co zrobić z amunicją dotychczas zmagazynowaną do karabinów Enfield.
Pojawia się tam też argument przeciwko małemu kalibrowi karabinu Whitworth. Podany jest przykład wojny we Włoszech, czyli wojny francusko-austriackiej w 1859 r. Francuzi wygrali wojnę, a mieli broń dużego kalibru z Austriakami, którzy mieli karabiny małego kalibru.
Pojawia się tam też argument, że jedną z przyczyn nie wybrania dla armii Brytyjskiej karabinu Whitworth jako podstawowej broni były uprzedzenia, że Joseph Whitworth był postrzegany nie jako producent broni, ale jako producent narzędzi.

Ten artykuł w gazecie i ta dyskusja w Izbie Gmin potwierdza, że karabin Whitworth był dobry i w miarę tani, ale były opory w rządzie, aby przejść na kaliber i gwint Whitwortha. Te argumenty przeciwników czasem można uznać za śmieszne, ale takie się pojawiały.
W tamtej dyskusji w Izbie Gmin pada też informacja, że w przypadku przezbrojenia trzeba by wyprodukować od 500 tyś do 1 mln karabinów. Przy nawet skromnych tantiemach za udzielenie licencji na korzystanie z patentu Whitwortha zysk dla Josepha Whitwortha byłby bardzo duży. Dla Josepha Whitwortha nawet nie miałoby znaczenia czy produkowaliby jego karabin, czy produkowaliby karabin W. Richardsa z jego gwintem.

No i w czasie gdy trwają dyskusje w Izbie Gmin, w czasie gdy rozpoczyna się testowa produkcja karabinów Whitworth w fabryce Enfield, wybucha w Kongresówce powstanie styczniowe. Opinia publiczna była przychylnie nastawiona wobec powstańców. Na powstańców patrzono na pewno bardziej przychylnie niż na konfederatów walczących w obronie niewolnictwa.
Jedna pomyślna wyprawa morska z udziałem 1000 karabinów Whitwortha przeprowadzona przez powstańców styczniowych, tak jak niedawna wyprawa morska tysiąca żołnierzy Garibaldiego, mogła tutaj być istotnym argumentem dla takiego przezbrojenia.

Zresztą Joseph Whitworth zadeklarował się wcześniej, że za darmo pomoże w przestawieniu produkcji w fabryce w Enfield i pewnie w tym zakresie tam współpracował. Teoretycznie w ramach testowego rozkręcania produkcji mógł mieć możliwości pozyskania z tej fabryki 1000 karabinów. Możliwości tej fabryki były zresztą bardzo duże. Gdzieś tam pada informacja, że w ciągu roku można tam było wyprodukować 100 tyś karabinów, czyli średnio wychodziłoby do 2 tyś na tydzień.

variag napisał(a):ad safnat
Ja też nie mogę powiększyć zamieszczanych ilustracji Big Grin

Widzę, że to nie jest jednostkowy problem. Jak ktoś jeszcze ma problem z otwieraniem ilustracji z ikon to może niech też o tym wspomni.

W każdym razie teraz nie wiem, co jest na fotkach, które zamieścił Rusznik, więc nie mam możliwości odniesienia się do tego.
Odpowiedz
#26
Zdaje się kol. Safnat, że nie do końca przeczytałeś co pisali o kb. Whitworth P/62. Jego podstawową wadą nie była cena ani mały kaliber tylko niemożność ciągłego strzelania !
Karabiny Enfield od P/53 do P/61 mogły strzelać w warunkach bojowych do 90-100 razy bez czyszczenia a Whitworth P/62 wymagał czyszczenia po maksymalnie 8 strzałach !
Co mieli wołać wojacy angielscy w takim przypadku ? Poczekajcie aż przeczyścimy broń !?
To była i nadal jest podstawowa wada tego karabinu dlatego skończył jako snajperka i broń sportowa gdzie nie wymaga się kilkudziesięciu strzałó w ciągu dnia bitwy.
Whitworth P/62 w Powstaniu Styczniowym to by była klęska jakich mało. Po ośmiu strzałach ten karabin nie nadawał się już do użytku tylko do długotrwałego czyszczenia. Nie wspomnę o brakach w szkoleniu strzelców co to ze zwykłymi karabinami nie dawali sobie rady - sławetne uderzenia w zamek pięścią by kurek spadł. Whitworth to karabin dla specjalistów i zapewne nasi kupcy o tym doskonale wiedzieli i dlatego go nigdy nie kupili.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#27
Safnat, swoje problemy ze zdjęciami zgłaszałem kiedyś administratorowi. Nie posiadamy widocznie jakiś uprawnień które mają inni.

Kolega sanfat wspomniał tu o powstańczej artylerii.
Nie pamiętam już w czyich wspomnieniach była wzmianka, że w czasie bitwy załadowano armatkę pociskami z zamoczonych ładunków i wystrzelono je zamiast kartacza w kierunku Rosjan.
Ot taka ciekawostka, że nie zawsze pocisk pasował do lufy Big Grin
Odpowiedz
#28
Derek napisał(a):I na koniec przypomnę, że opinie angielskich wojskowych o kb. Whitworth P/62 były kiepskie już w 1864 r. bo po 6-8 strzałach nie można było dalej strzelać tylko czyścić lufę a to w warunkach bojowych jest niedopuszczalne. Nie sądzę zatem by nasi kupcy broni byli nieświadomi wad tego karabinu i słusznie kupili używane Enfieldy P/53 o czym pisał Rusznik a propos zarekwirowanej broni w Szwecji.

Mnie interesuje kwestia dostarczania Whitworthów do powstania w 1863 r. To co myśleli sobie angielscy wojskowi w 1864 r nie ma dla tej kwestii najmniejszego znaczenia. Ważne jest to co o Whitworthach myślano w latach 1861-1863, a myślano i oceniano je bardzo dobrze. Wynikało to między innymi z tego, że od 1860 rozpoczął się cykliczny konkurs strzelecki na długich dystansach Sovereign's Prize z wysoką nagrodą 250 funtów. Wysokie miejsca zajmowali tam zawodnicy z karabinami Whitworth, a Enfieldy wypadały tam kiepsko. Zrobił się z tego powodu duży szum w prasie i z tego powodu tematem tym zainteresowała się też brytyjska Izba Gmin. Jak poszukiwałem informacji o Whitworth to dużo artykułów w prasie z epoki dotyczy właśnie zawodów strzeleckich. To jest tak jak dzisiaj. Dobra prasa na jakiś temat potrafi zdziałać cuda.
Druga rzecz jest taka, że te 1000 karabinów dla powstańców kupowali cywilni komisarze Rządu Narodowego, dla których taka kwestia jak zanieczyszczona lufa mogła nie mieć żadnego znaczenia.

Rusznik napisał(a):Pytanie OSTATECZNE dla dyletanta safnata - [ponoć z Cieszyna to koleś ale jakosik werbusem mi zalatuje]   Cool

Ciekawe śledztwo. Big Grin

Rusznik napisał(a):Ile kosztował w angli z fabryki=hurt Enfiel M 1853 

Ile kosztowal w angli z fabryki Enfield dla strzelców M 1856 lub 1860

Ile kosztował w angli z fabryki kb. Whitwort 

Pitolisz safnat cosik o modelach kb. Whitwort M 1862 oraz M 1863 , więc proszę podać mi ich dane techniczne oraz gdzie były produkowane oraz w jakich ilościach poszczególne modele !

Ja już swoje dane podałem. Więc jak coś to twoja kolej. Tylko podaj te dane w taki sposób aby można było je zobaczyć.

Rusznik napisał(a):Od prawidłowej odpowiedzi na powyższe pytania zależy twe ''życie'' na tym forum...czas start 24 h potem ''wale z grubej rury i dzień dziecka z szkoły nr 10 tu się skończy''... Dodgy

jak w przedszkolu Big Grin

Rusznik napisał(a):Tak na począteczek , kolego-dyletancie safnat żołnierze Garibaldiego podczas wyprawy tgz. ''tysiąca'' byli uzbrojeni między innymi w angielskie kb. Enfield M 1853 - mam takiego w kolekcji a Ty co masz -  płótno w kapsie  Tongue
Nieprawda. Pierwszy tysiąc żołnierzy Garibaldiego, który lądował w Marsala nie miał Enfieldów. Mieli oni stare gładkolufowe karabiny i trochę broni szwajcarskiej. Dopiero po pierwszych sukcesach i po zdobyciu Palermo zaczął płynąć na Sycylię strumień ochotników i broni. Wtedy dopiero pojawiły się tam Enfieldy i cała masa różnej innej broni. Ta broń jednak już takiego efektu propagandowego nie przynosiła.
Handlarze z Europy chcąc sprzedać starą Europejską broń walczącym stronom wojny secesyjnej czasem zachwalali ją, że to są Garbaldii rifle. Zresztą jak coś to wpisz sobie tą frazę w wyszukiwarkę to zobaczysz co Ci wyskoczy. Efekt pomyślnej początkowej kampanii  Garbaldiego z tysiącem ludzi działał skutecznie w reklamie broni.


Rusznik napisał(a):w Woolwich safnat to była głównie fabryka amunicji rządowej , Whitworth tam nic nie produkował !!

Jak jeszcze raz przejrzysz co napisałem, to zobaczysz że podałem źródło informacji o tym, że tam armaty produkował.
Zresztą tutaj jest cała historia rywalizacji między Whitworthem i Armstrongiem, kto miał lepsze armaty, ale to już inna historia.

variag napisał(a):Kolega sanfat wspomniał tu o powstańczej artylerii.
Nie pamiętam już w czyich wspomnieniach była wzmianka, że w czasie bitwy załadowano armatkę pociskami z zamoczonych ładunków i wystrzelono je zamiast kartacza w kierunku Rosjan.
Ot taka ciekawostka, że nie zawsze pocisk pasował do lufy Big Grin

Przynajmniej dało się wystrzelić. Big Grin
Ludwik Żychliński, w swoich wspomnieniach pisał, że dostał działa domowej roboty. Twierdził, że był to taki szmelc, że nawet przewód lufy nie był okrągły.
Odpowiedz
#29
Dowolna interpretacja zakupu karabinów w Londynie jako kb. Whitworth.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości