Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Karabin Podewils – Lindner
#11
Panie Ruszniku, 
Zgłasza się sfrustrowany Bolek Smile.
Pierwsze pytanko do Pana Rusznika czy epokowym oryginałem jest tylko to co wyszło z fabryki Amberg? Czy również zaliczamy do tego co się działo później nawet w XIX wieku?
Chciałbym się odnieść co do tych nie epokowych oryginałów, ale wsumie Pan tak ogólnie napisał, że nie do końca wiem do czego np. z tymi materiałami mój Podewils jest z drewna i metalu(ma Pan jakiś wytop, skład materiału z jakiego wykonywano historycznie takie Podelwilsy?). Bo z tego co się dowiadywałem sposób konserwacji reprodukcji Podelwilsa odpowiada epokowym.
Można prosić o rozwinięcie tematu Panie Ruszniku?

Ja na pewno chciałbym też dodać czemu postawiłem na to, aby zakupić replikę/reprodukcje(po pierwsze chciałbym zaznaczyć, że jest to moja pierwsza jakakolwiek broń i w takim momencie stawianie na oryginał z epoki... Sami sobie odpowiedzcie jak coś robiliście pierwszy raz):
1)-cal .50 - większa dostępność pocisków- co z tego, że kupimy tanio piękny karabin jak znaleźć pociski 13,9 to już jest wyczyn nie mówiąc o tym, że najprawdopodobniej skończy się to prędzej czy później własnoręcznym odlewaniem pocisków, wiec trzeba doliczyć piecyk (chętnie usłyszę od kolegów z forum jak się zaopatrują w pociski do orginalnych Podelwilsów?- artykół Pana Dereka już czytałem).
2)- Dodatkowo zakupiłem w razem z karabinem kalibrator oraz wzorzec do patronów (do orginalnego dorobienie nie mówię, że to niemożliwe, ale upierdliwe, a tutaj jest w zestawie).
3)- Do reprodukcji dostajemy gwarancje, a do epokowego? (Tutaj miło by było, aby ktoś opisał swoje doznania z zakupu z innego kraju, na egun słyszałem, że jest naprawdę różnie od informacji, że nawet przy czarnoprochowcu trzeba załatwiać dokumenty po informację, że wszystko załatwiają za ciebie i do tygodnia masz kuriera pod drzwiami-przy zamówieniu w polsce - nie muszę tłumaczyć). 
4)- Możliwość dorobienia części - jak już wspominałem pierwszy karabin - na pewno coś zepsuje. Plus dodatkowo możliwość dorobienia dodatkowego np. czoła zamka (końcówki zamykającej komorę z patronem) - i tutaj również nie wykonywałbym takich doświadczeń jak poniżej opiszę z epokowym oryginałem.

Moje doświadczenie było takie, że dopasowywałem czoło zamka w Podelwilsie na szczelnie - jak najczaśniej dopasowane i według mnie nie przynosi dobrych rezultatów(chociaż tak został opatentowany ten karabim, że czoło zamka zepewnia zupełną szczelność komory z patronem). Sprawdziłem przy według mnie idealnie dopasowanym czole zamka po każdym wystrzałe następuje zacięcie zamka trzeba czekać, aż lufa ostygnie, albo zamkek sie nagrzeje. - i tutaj pytanie do Pana Rusznika z prywatnej wiadomości wynikało, że ma Pan na to jakiś spoób?

Bo ja idąc za radą Pana Dereka z artykułu :
http://forum.celpal.org/showthread.php?t...t=Podewils
W którym to poście są używane kartonowe pomoce uszczelniające, lub filcowe które w moim rozumieniu uszczelniają komorę nabojową.
Ja dodatkowo zamieszczam zdjecie z książki Pana Wolfganga Finze, gdzie w przekroju widać kartonowe zgrubienie, które to zapewniało szczelność komory patronowej.


P.S. 1- Co do Podelwilsa samo to, że jest odtylcowy powoduje, że nie we wszystkich zawodach czy strzelaniach historycznych i konkursach można startować (np. MLAC) - wiec ja osobiście nie czuje jakiegoś specjalnego wymogu trzymania się tego co dokładnie wyszło z fabryki. (Poza tym z tego co wyczytałem to może 10-15% wysztkich orginalnych Podelwilsów wyszło z fabryki- reszta to przeróbki z broni odprzodowej.) I jak to przy przeróbkach bywa no identyczne to one nie były nie mówiąc o tym, że w tamtych czasach broń wykonywało się ręcznie.
Jasne uważam, że dobrze, wręcz powinno się wiedzieć jak to wyglądało historycznie, ale tutaj też chciałbym zauważyć, że historią jest też to co działo się po wycofaniu tego karabinu z bawarskiego wojska.

P.S. 2-Dodatkowo za wyborem tego karabinu nakłoniło mnie to, że trzeba się nagłowić, aby się postrzelić z tak dużego karabinu, a nawet jeśli to w stopę co nie jest śmiertelne - bezpieczeństwo najważniejsze Smile.


Załączone pliki Miniatury
   
Odpowiedz
#12
Nim się Rusznik dobierze do tego postu i chyba go przejedzie walcem. Kilka wyjaśnień ode mnie.
Niestety kol. Bolek nie do końca przeczytał ze zrozumieniem mój art o kb. Podewils - Lindner co zresztą mało pozytywnie świadczy o nim i o naciąganych jak guma w majtkach argumentach.
Cytat:czy epokowym oryginałem jest tylko to co wyszło z fabryki Amberg? Czy również zaliczamy do tego co się działo później nawet w XIX wieku?
Przypomnę zatem "1866 r. w Königliche Gewehrfabrik w Ambergu przerobiono 80 160 sztuk karabinów Podewilsa"..."ok. 15.000 nowych karabinów wytwarzany jest /jako/ Podewils M 1867".
Niestety dla argumentów kol. Bolka karabiny Podewils-Lindner to tylko te dwa modele w trzech odmianach zgodnych z odmianą karabinu odprzodowego Podewilsa. Nie było nic "później" bo to był schyłek XIX w. i ostatnia w Europie wojna z karabinami przejściowymi. Przypomnę, że Bawarczycy już mieli kb. Werdera a Prusacy i Francuzi iglicówki.
Dywagacje kol. Bolka dlaczego kupił reprodukcję tego karabinu w kalibrze 0,50 cala można by było pominąć milczeniem ale warto uzmysłowić i czytelnikom i kol. Bolkowi i wytwórcy tej reprodukcji, że oryginalny kaliber 0,54" nie wymaga wielkich zabiegów by zdobyć lufę w tym kalibrze z odpowiednim historycznym skokiem gwintu lub zbliżonym nawet typowym 1:48. To samo z pociskami, które są na rynku dostępne od typowego lorenza do minie chociaż minie zaprojektowane przez Podewilsa charakteryzowało się grubą sukienką. Zresztą można by było wykorzystać model biznesowy Pedersolego i jak się wprowadza na rynek karabin czarnoprochowy to się przy nim oferuje od razu specjalizowaną kokilę do odlewania pocisków. To taka porada darmowa ad hoc.

Kolejna bulwersująca mnie sprawa to:
Cytat:Moje doświadczenie było takie, że dopasowywałem czoło zamka w Podelwilsie na szczelnie - jak najczaśniej dopasowane i według mnie nie przynosi dobrych rezultatów(chociaż tak został opatentowany ten karabim, że czoło zamka zepewnia zupełną szczelność komory z patronem). Sprawdziłem przy według mnie idealnie dopasowanym czole zamka po każdym wystrzałe następuje zacięcie zamka trzeba czekać, aż lufa ostygnie, albo zamkek sie nagrzeje.

Zdaje się, że producent tej reprodukcji kompletnie nie zrozumiał zasady doszczelniania układu zamek - lufa systemu Lindnera. W oryginale trzpień zamykający zamka jest zakończony stalowym kielichem, pasownym zewnętrznie do komory zamkowej, który pod wpływem ciśnienia na skutek spalania czarnego prochu rozszerza się i dociska do ścian komory zamka przez co uszczelnia się układ zamykający od tyłu lufę.
W oryginałach, które widziałem w akcji nie występuje żadne "zacięcie zamka" i nie trzeba "czekać, aż lufa ostygnie". To jest zaprzeczenie idei doszczelniania i patentu zastosowanego przez Bawarczyków.

Kolejna sprawa, którą kol. Bolek totalnie nie zrozumiał mimo, że rysunki ma przed oczami to:
Cytat:W którym to poście są używane kartonowe pomoce uszczelniające, lub filcowe które w moim rozumieniu uszczelniają komorę nabojową.
Ja dodatkowo zamieszczam zdjecie z książki Pana Wolfganga Finze, gdzie w przekroju widać kartonowe zgrubienie, które to zapewniało szczelność komory patronowej.
Wyjaśniam koledze Bolkowi to zgrubienie na końcu patrona nie służyło do uszczelniania układu zamek lufa ale służyło do przechowywania kapiszonu. Proszę się przyjrzeć grafikom i przeczytać dokładnie opis. To, że polecam w tutce zastosować albo krążki tekturowe albo filc wynika z konieczności zachowania długości patronu by ogień zapalający a jest z boku trafiał na proch a nie pocisk. Tutaj kol. Bolek popełnia błąd co do funkcjonowania oryginalnej broni.
Niestety przy wadliwej konstrukcji tej reprodukcji P-L trzeba w sposób dodatkowy uszczelnić cały układ bo z tego co mi przekazał jeden z jej użytkowników musiał dać jakiś oring na kielich i dodatkowo zastosować nadmiarowy krążek filcu z tyłu w stylu Monkey Tail'a.

Kolejna sprawa znowu historyczna ale kol. Bolek uparcie myli fakty to:
Cytat:Poza tym z tego co wyczytałem to może 10-15% wysztkich orginalnych Podelwilsów wyszło z fabryki- reszta to przeróbki z broni odprzodowej.
Karabiny Podewils-Lindner powstały w wyniku transformacji karabinu odprzodowego w odtylcowy i dokonano tego w fabrycznie w fabryce w Ambergu. Dorobiono tylko tych ok. 15 tys. całkowicie od nowa i to zdaje się w Liege bo brakowało Bawarczykom broni. Przeróbka broni odprzodowej w odtylcową była stosowana we wszystkich armiach świata od Austrii przez Prusy, Francję, Anglię czy USA i jest to broń zgodna ze specyfikacją wojskową.
Mam nadzieję, że kol. Bolek w końcu otworzy się na wiedzę historyczną bo źródła są podane i zrozumie co to jest oryginał broni wojskowej z XIX w. nawet gdy jest poddany czterokrotnym transformacją jak w przypadku niektórych karabinów francuskich od skałkowego do kapiszonowego z trzpieniem bez by skończył jako odtylcowy.

Sprawa zawodów. Z tego karabinu P-L możemy strzelać w konkurencjach non MLAIC (bo to stowarzyszenie jak sama nazwa wskazuje miłośników karabinów odprzodowych) takich jak Berdan, Sharps50, Sharps100. Niestety dla kol. Bolka wymóg nawet w konkurencjach non MLAIC jest taki by karabiny były zgodne z epoką zwłaszcza z celownikami. Niestety dla tej reprodukcji oferowane lufy od tej najbliżej zbliżonej do kalibru oryginalnego 0,54" czyli 0,50" nie trzymają żadnych parametrów historyczności - ten skok gwintu 1:24 jest za szybki do tego systemu co skutkuje przy czarnym prochu i ołowianych pociskach dużą niecelnością tej reprodukcji.
A już zakładanie dioptera i muchy tunelowej to nawet nie jest nieporozumienie to budzi tylko smutek Sad

Uważam, że w przyszłości ta replika Podewils-Lindnera polskiej produkcji może stać się dobrym produktem jeżeli producent wróci do idei stojącej za tym systemem doszczelniania i zastosuje lufy odpowiednie do strzelania czarnym prochem.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#13
Mnie to się zdaje, że niedługo może się pojawić polski Westley Richards MT :-)))) Tak coś czuję :-))))
Odpowiedz
#14
Na koniec by potwierdzić to co piszę zamieszczam kilka zdjęć tego "kielicha" pochodzących z reprodukcji karabinu Podewils-Lindnera i dla porównania z oryginału.
Oto fotki z tej repliki:

                 

A oto fotki z oryginału:

                 

To teraz widać wyraźnie na czym polegał błąd wytwórcy tej reprodukcji karabinu P-L.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#15
Witam , Darek już wstępnie obnażył dyletanctwo kolegi Bolka i jego rusznikarza , rozumiem że można jakiś szczegółów konstrukcyjnych nie znać lub nie bardzo do końca sie orientować jak to w epoce działało ale to co wypisuje kolega Bolek to już szczyt dyletanctwa i niewiedzy tematu chyba nie tylko o P-L.
Z jakiego drewna była produkowana kolba ano z ORZECHA a nie jak w Tarnowie dyletan wystrugał z DĘBU !!! i do tego polakował !!
Bączki były z żelaza a nie mosiężne! , zamek miał czoło z gazoszczelnym kołnierzem który sie rozszerzał i doszczelniał układ PODCZAS STRZAŁU. [Patrz Darkowe fotki poniżej]
To co Bolek wypisuje o lufach kal.50 i pociskach oraz amunicji NIENADAJE sie do mego skomentowania bez użycia wulgaryzmów wiec tą cześć pozwólcie pominę...
Bolku w P-L żadne tam IDEALNE dopasowanie czoła zamka nie doszczelnia komory zamkowej podczas strzału TYLKO rozszerzenie kołnierza czoła zamka poprzez gazy prochowe...

Zdaje sobie sprawę z tego że za sprawą wykasowania mych postów z innych forów powstała swego rodzaju głópawka=dyletanctwo w rzeczonym temacie , wiec tu trzeba będzie tą ''tajemna'' wiedze odnowić aby Naród oświecić co nie co  Wink

Po pierwsze i najważniejsze w telegraficznym skrócie , Edward Lindner był amerykańskim [Nowy Jork]  rusznikarzem-wynalazcą pochodzenia NIEMIECKIEGO , około  1855 roku opatentował swój pierwszy zamek ryglowo-śrubowy , przedstawił go komisji wojskowej w USA tak przerobiono tak pewna partie karabinów strzelców M 1841 czyli sławetne Missisipi Rifle , broń nie weszła na wzorcowe uzbrojenie armi US . Następnie w 1859 roku opatentował zamek typu ''kammerlader'' broń tak przerabiana przyjeła sie podczas ACW.
Około 1863 roku E.Lindner przybył do Europy celem zaprezentowania swych systemów broni w tym nabojówek odtylcowych oraz wcześniejszych kapiszonówek odtylcowych.
Armie niemieckie szczególnie były mu bliskie bo sam był niemcem z pochodzenia ,  i tak armia Hanoweru przyjeła prototypowo broń z jego zamkiem typu kammerlader patent z 1859 roku

      

Powyżej Hanowerski karabin z zamkiem Lindnera typu kammerlader.

W mniej więcej podobnym czasie czyli około 1863-64 roku ten sam projekt zamka Lindnera z 1859 roku testowali Saksończyczy oraz Austryjacy 


                           

Na powyższych fotkach wiać  przerabiane karabiny i sztucery Austryjackie na zamek Lindnera typu kammerlader pat. 1859 



                

Tu co nie co o Lindnerze w USA w tym warto nadmienić że spora część sztucerów austryjackich modelu M 1842 [augustin] przerobiono na odtylcówke kapiszonową w czasie ACW... 

Następnie po 1864 roku Bawarczycy oraz Austryjacy [po części tez Saksończycy]  zaczeli testować broń z zamkiem śrubowo-ryglowym E.Lindnera czyli jego pierwszy patent z około 1855 roku , austryjacy testowali zamek Lindnera z jego niezmienionej wersji czyli z czołem zamkowym bez kołnierza co wymagało dodatkowego doszczelnienia systemu zamkowego , i tak Saksończycy użyli w dnie patronu krążek filcowy , Austryjacu tekturowy sabot a Bawarczycy w 1866 roku UNOWOCZEŚNILI zamek Lindnera DODAJĄC do niego czoła kołnierz i tak powstała najlepsza wersja tej broni czyli Bawarski Podewils-Lindner opracowany w 1866 roku jednak ze względu na wojne niemiecka w 1866 wszedł dopiero na masowe uzbrojenie Bawarskiej armi w 1867 jako Podewils-Lindner M 1858/67...


             

Powyżej mamy ukazane fotki z książki o bawarczyku... 


            

Austryjacka wersja Lindnera... 


          

Opisy różnego typu amunicji i zamków z starej austryjackiej książki...

Jak też widać z powyższego postu Bolka nie wystarcza mieć jakieś książki o tematyce P-L , trzeba też umieć je PRZECZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM oraz prawidłowo rozczytywać zamieszczone tam ryciny techniczne...bez urazy.
No i może zamiast ''czytać'' jakieś współczesne broszury o P-L warto zajrzeć do epokowych bawarskich ksiąg :   https://books.google.pl/books?id=SjFYAAA...&q&f=false

Co nie co z youtubka :  https://www.youtube.com/watch?v=_guMksYm3TY

                                  https://www.youtube.com/watch?v=fam5E7Sw9v0


Ot taki mój maleńki wstęp do tematu o broni z zamkiem Lindnera...cdn


Załączone pliki Miniatury
   
Odpowiedz
#16
Z tej książki bawarskiej, której link podał Rusznik a wszystkim interesującym się karabinem P-L od lat jest znana wynika wyraźnie jak zbudowana jest komora patronowa. Podane są szczegółowe zwymiarowania i jeżeli rusznikarz miał jeszcze w ręku oryginał tej broni (a nie wyobrażam sobie by robić replikę bez znajomości oryginału) to wykonanie reprodukcji nie powinno być aż takim problemem.
Zatem najlepiej jest wrócić do projektowania reprodukcji i uwzględnić w niej to co się pominęło i uprościło.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#17
(15-05-22, 11:36 PM)Derek napisał(a): Nim się Rusznik dobierze do tego postu i chyba go przejedzie walcem. Kilka wyjaśnień ode mnie.
Niestety kol. Bolek nie do końca przeczytał ze zrozumieniem mój art o kb. Podewils - Lindner co zresztą mało pozytywnie świadczy o nim i o naciąganych jak guma w majtkach argumentach.
- komentarze bardzo odpowiednie i rzeczowe zachęcają do czytania i interesowania się strzelectwem czarnoprochowym - po prostu uwielbiam  takie merytoryczne podejście do sprawy - jest cudowne. Tak cudowne, że aż muszę dalej się dopytywać o techniczne sprawy.
Po co  komu na forum celpal czytać o gumach w majtach?

Cytat:czy epokowym oryginałem jest tylko to co wyszło z fabryki Amberg? Czy również zaliczamy do tego co się działo później nawet w XIX wieku?
Przypomnę zatem "1866 r. w Königliche Gewehrfabrik w Ambergu przerobiono 80 160 sztuk karabinów Podewilsa"..."ok. 15.000 nowych karabinów wytwarzany jest /jako/ Podewils M 1867".
Niestety dla argumentów kol. Bolka karabiny Podewils-Lindner to tylko te dwa modele w trzech odmianach zgodnych z odmianą karabinu odprzodowego Podewilsa. Nie było nic "później" bo to był schyłek XIX w. i ostatnia w Europie wojna z karabinami przejściowymi. Przypomnę, że Bawarczycy już mieli kb. Werdera a Prusacy i Francuzi iglicówki.
Dywagacje kol. Bolka dlaczego kupił reprodukcję tego karabinu w kalibrze 0,50 cala można by było pominąć milczeniem ale warto uzmysłowić i czytelnikom i kol. Bolkowi i wytwórcy tej reprodukcji, że oryginalny kaliber 0,54" nie wymaga wielkich zabiegów by zdobyć lufę w tym kalibrze z odpowiednim historycznym skokiem gwintu lub zbliżonym nawet typowym 1:48. To samo z pociskami, które są na rynku dostępne od typowego lorenza do minie chociaż minie zaprojektowane przez Podewilsa charakteryzowało się grubą sukienką. Zresztą można by było wykorzystać model biznesowy Pedersolego i jak się wprowadza na rynek karabin czarnoprochowy to się przy nim oferuje od razu specjalizowaną kokilę do odlewania pocisków. To taka porada darmowa ad hoc.

Taka darmowa porada jak chcecie kogoś zachęcić do strzelectwa(bo chyba po to jest to forum - proszę mnie poprawić jeśli się mylę) to dalej Pan Derek nie przekazał informacji, że pociski od typowego lorenza to kaliber 0.547 ? - proszę mnie poprawić jeśli się mylę (bo pociski 0.547 rzeczywiście są ogólnodostępne) tylko, że ta informacja, że pasują nie jest już ogólnie dostępna - i gdym ją miał rok temu może by inaczej się sprawy potoczyły .
Miło by również by było z  informacją jak Panu udało się zdobyć kalibrator do tych pocisków pod historyczną lufę? -jak to się odbywa i czy długo Pan się męczył ze zdobyciem takiego kalibratora?

Co do modeli biznesowego "Pedersoli" - Co wspólnego ma firma z ponad 60 letnim stażem do małej polskiej firemki? - proszę mi wytłumaczyć jaki jest tego sens co Pan chce osiągnąć?


Kolejna bulwersująca mnie sprawa to:
Cytat:Moje doświadczenie było takie, że dopasowywałem czoło zamka w Podelwilsie na szczelnie - jak najczaśniej dopasowane i według mnie nie przynosi dobrych rezultatów(chociaż tak został opatentowany ten karabim, że czoło zamka zepewnia zupełną szczelność komory z patronem). Sprawdziłem przy według mnie idealnie dopasowanym czole zamka po każdym wystrzałe następuje zacięcie zamka trzeba czekać, aż lufa ostygnie, albo zamkek sie nagrzeje.

Zdaje się, że producent tej reprodukcji kompletnie nie zrozumiał zasady doszczelniania układu zamek - lufa systemu Lindnera. W oryginale trzpień zamykający zamka jest zakończony stalowym kielichem, pasownym zewnętrznie do komory zamkowej, który pod wpływem ciśnienia na skutek spalania czarnego prochu rozszerza się i dociska do ścian komory zamka przez co uszczelnia się układ zamykający od tyłu lufę.
W oryginałach, które widziałem w akcji nie występuje żadne "zacięcie zamka" i nie trzeba "czekać, aż lufa ostygnie". To jest zaprzeczenie idei doszczelniania i patentu zastosowanego przez Bawarczyków.

Bulwersujące jest to, że to Pan naciąga moje wypowiedzi do tego co Pan chce przeczytać i zrozumieć - doświadczenie(chodziło o eksperyment - nie wiem jak mam to napisać, aby Pan zrozumiał) producent tej broni nie miał z tym nic wspólnego(no tylko tyle, że na moją prośbę dorobił nad wymiarowy element - czego w oryginale by mało kto by się podjął).
W replice/reprodukcji nie ma zacięć - chodziło o moje doświadczenie, które jak najbardziej potwierdza, że panują tam na tyle duże siły i są one wystarczające, że jest możliwe uszczelnienie komory z patronem samym kielichem czoła zamka - twierdze jedynie, że w normalnych warunkach i luzem montażowym jest to nie wystarczające.
I teraz jest problem bo uważam, po przeczytaniu Pańskiego artykułu o Podewilsie nie jestem w stanie z Panem na ten temat rozmawiać bo używa Pan na tyle grubego papieru, że on sam by wystarczył do uszczelnienia komory z patronem nawet w replice/reprodukcji bez wkładki filcowej.
Tutaj miał bym Pytanie do Jasne WIELMOŻNEGO PANA DEREKA - jak to wygląda po wystrzale z oryginalnej jednostki broni? Resztki z patronu przykleją się do czoła zamka(kielicha) czy zostają w komorze jak to podaje literatura, tak jest za każdym razem czy są wyjątki? Czy można Pana prosić o podzielenie się takimi merytorycznymi doświadczeniami?
Jeszcze Pan napisał: "lufa systemu Lindera" - o co tu chodzi i czym to się różni od Podelwilsa?

Kolejna sprawa, którą kol. Bolek totalnie nie zrozumiał mimo, że rysunki ma przed oczami to:
Cytat:W którym to poście są używane kartonowe pomoce uszczelniające, lub filcowe które w moim rozumieniu uszczelniają komorę nabojową.
Ja dodatkowo zamieszczam zdjecie z książki Pana Wolfganga Finze, gdzie w przekroju widać kartonowe zgrubienie, które to zapewniało szczelność komory patronowej.
Wyjaśniam koledze Bolkowi to zgrubienie na końcu patrona nie służyło do uszczelniania układu zamek lufa ale służyło do przechowywania kapiszonu. Proszę się przyjrzeć grafikom i przeczytać dokładnie opis. To, że polecam w tutce zastosować albo krążki tekturowe albo filc wynika z konieczności zachowania długości patronu by ogień zapalający a jest z boku trafiał na proch a nie pocisk. Tutaj kol. Bolek popełnia błąd co do funkcjonowania oryginalnej broni.
Niestety przy wadliwej konstrukcji tej reprodukcji P-L trzeba w sposób dodatkowy uszczelnić cały układ bo z tego co mi przekazał jeden z jej użytkowników musiał dać jakiś oring na kielich i dodatkowo zastosować nadmiarowy krążek filcu z tyłu w stylu Monkey Tail'a.

Później na to odpowiem.

Kolejna sprawa znowu historyczna ale kol. Bolek uparcie myli fakty to:
Cytat:Poza tym z tego co wyczytałem to może 10-15% wysztkich orginalnych Podelwilsów wyszło z fabryki- reszta to przeróbki z broni odprzodowej.
Karabiny Podewils-Lindner powstały w wyniku transformacji karabinu odprzodowego w odtylcowy i dokonano tego w fabrycznie w fabryce w Ambergu. Dorobiono tylko tych ok. 15 tys. całkowicie od nowa i to zdaje się w Liege bo brakowało Bawarczykom broni. Przeróbka broni odprzodowej w odtylcową była stosowana we wszystkich armiach świata od Austrii przez Prusy, Francję, Anglię czy USA i jest to broń zgodna ze specyfikacją wojskową.

Gdzie pomyliłem fakty? Powstało zgodnie z literaturą wojsko miało w posiadaniu około 110000-130000 tyś sztuk tej broni Pan napisał, że 15 tyś powstało oryginalnie jako odtylcówki (czyli są to oryginały) z prostej mojej kalkulacji wychodzi, że mieszczę się w moich 10-15%.

Mam nadzieję, że kol. Bolek w końcu otworzy się na wiedzę historyczną bo źródła są podane i zrozumie co to jest oryginał broni wojskowej z XIX w. nawet gdy jest poddany czterokrotnym transformacją jak w przypadku niektórych karabinów francuskich od skałkowego do kapiszonowego z trzpieniem bez by skończył jako odtylcowy.

Teraz dopiero padło stwierdzenie: "oryginał broni wojskowej z XIX w."- jeżeli w tym wąskim wycinku historycznych pojęć/tematach dalej będziemy się poruszać to chyba ze wszystkim się z Panem zgadzam. 
Tylko szkoda, że tacy doświadczeni strzelcy (wydaje mi się, że i stażem i wiekiem) najpierw krytykują, a potem mówią, że chodzi o temat wojskowy - to jest takie dorosłe i odpowiedzialne, że aż gumki majtkach pękają. 
Ja po prostu chciałem stwierdzić, że ta broń po wojsku również istniała - i wyciąganie tego wątku z tematu tego forum uważam po prostu, za brak poszanowania dla historii.

Sprawa zawodów. Z tego karabinu P-L możemy strzelać w konkurencjach non MLAIC (bo to stowarzyszenie jak sama nazwa wskazuje miłośników karabinów odprzodowych) takich jak Berdan, Sharps50, Sharps100. Niestety dla kol. Bolka wymóg nawet w konkurencjach non MLAIC jest taki by karabiny były zgodne z epoką zwłaszcza z celownikami. Niestety dla tej reprodukcji oferowane lufy od tej najbliżej zbliżonej do kalibru oryginalnego 0,54" czyli 0,50" nie trzymają żadnych parametrów historyczności - ten skok gwintu 1:24 jest za szybki do tego systemu co skutkuje przy czarnym prochu i ołowianych pociskach dużą niecelnością tej reprodukcji.

Co do zawodów obecnie nie mam parcia - nie wiem nie wypowiadam się(dowiem się to się wypowiem). Uważam jedynie, że wszyscy na świecie muszą chcieć startować w jakichkolwiek konkurencjach.
Co do celności może Pan jakoś poprzeć swoje argumenty? Lub powiedzieć coś więcej w temacie celności np. jakiego typu były użyte pociski, jakie naważki i dokładnie jaki kaliber czy były pociski były kalibrowane, jakiego typu gilzy jak były robione? - bez pewnych faktów to jest rzucanie słów na wiatr nic nie wnoszą i nic nie zmieniają, a ktoś jak tu wejdzie pierwszy raz i to przeczyta to pomyśli, że tak jest tylko nie wiadomo czemu jest wiele konstrukcji czarnoprochowych z szybszymi gwintami? - MAGIA!

A już zakładanie dioptera i muchy tunelowej to nawet nie jest nieporozumienie to budzi tylko smutek Sad

I tu  rzeczywiście w tematyce wojskowej nie ma tematu - jest niedopuszczalne!
Ja osobiście Nie mam muchy, ani dioptera, na razie nie narzekam. - ktoś chce ja mu bronić nie będę - ja tylko twierdze, że takie rzeczy istniały w XIX wieku i takich rzeczy używano w strzelectwie sportowym, a nie wojskowym -  ale czemu narzucacie użytkownikom, że mają używać tylko wojskowe wersje karabinów?

Uważam, że w przyszłości ta replika Podewils-Lindnera polskiej produkcji może stać się dobrym produktem jeżeli producent wróci do idei stojącej za tym systemem doszczelniania i zastosuje lufy odpowiednie do strzelania czarnym prochem.

Jest wiele historycznych luf nawet z szybszymi gwintami broni czarnoprochowej - co prawda nie stosowano ich w oryginałach wojskowych Podewils-Lindnera.

Panie Dereku,

Jako, że pokazał Pan oryginalnego Podelwilsa czy mogę Pana poprosić o wypowiedzenie się w temacie zaznaczonych na czerwono elementów komory patronowej Podelwilsa co to jest do czego to służyło z czego był/jest ten pierścień w którym uszczelnia się kielich czoła zamka?

Panie Dereku,

Kolejną rzeczą która mi się nie zgadza to to, że teraz Pan stwierdził, że pociski od Lrenza pasują, a sam Pan posiada opis w stopce zaznaczony na czerwono(dołączam poniżej), który sugeruje co innego.

Z tego co pamiętam rok temu siedziałem i szukałem pocisków kaliber 0.56 i jak łatwo można się domyśleć nie znalazłem więc to, że dziś jesteśmy w takiej sytuacji to trochę Pana zasługa. 

I pamiętam jak sobie myślałem, że jak mam się martwić po zakupie z poszukiwaniem pocisków to wolę od rusznikarza kupić. 


Załączone pliki Miniatury
       
Odpowiedz
#18
Cieszę się, że kol. Bolek znowu aktywnie włączył się do dyskusji bo ma jak zawsze wiele ciekawych i nader oryginalnych spostrzeżeń a nawet stwierdzeń.
Ale najważniejsze jest by wykuć w tej dyskusji informacje dla wytwórcy tej reprodukcji Podewils-Lindnera takie by kolejne egzemplarze były co raz lepsze i co raz bardziej zgodne z oryginałem.
Mam nadzieję, że kol. Bolek występuje nieoficjalnie jako rzecznik rusznikarza z Tarnowa i tak będę tą dyskusję traktował. Nie chcę się przerzucać argumentami ad personam i ad absurdum ale by dojść do istoty rzeczy czyli dobrze wykonanej w Polsce repliki.

Sprawa lufy i pocisków. Rozumiem, że rusznikarz z Tarnowa sięgnął po te lufy, które miał pod ręką ale na rynku np. w Niemczech w fabryce Lothar-Waltera można dostać lufy dedykowane do cp w zbliżonym kalibrze 0.54" i stąd kilka pocisków jak np. ten do lorenza od Pedersolego można by zastosować. Jednakże przy broni odtylcowej pocisk musi być mocno nadkalibrowy i lepiej jest zlecić produkcję kokil pocisku projektu Braunmüh'a taki jaki miał zastosowanie w oryginalnej broni. 
http://forum.celpal.org/showthread.php?tid=3
Skoro indywidualnie mogłem zamówić taką kokilę to producent replik mógłby i o to się postarać tak by karabin plus pociski był całością jak w epoce. Wtedy użytkownicy tej repliki by nie narzekali, że nie potrafią dobrać pocisku do tego karabinu. 
Dodatkowo wyjaśniam kol. Bolkowi - kalibratory robię sobie sam w ciągu jednej godziny.

Co do systemu uszczelnienia systemu Lindnera wszystko jest wyjaśnione tak w literaturze epokowej (Rusznik podał warto przeczytać) jak w opisach uczynionych przeze mnie. Szkoda się powtarzać albo ktoś to rozumie albo nie ale na to ja wpływu już nie mam.
Co do patronów to wyjaśniam kol. Bolkowi, że moje patrony są robione z papieru pakowego tak jak w epoce i nie mają żadnego wpływu na szczelność systemu zamek - lufa bo on polega na tej rozszerzalności stalowego kielicha. Po wystrzale tak jak w epoce pozostają w komorze patronowej resztki papierowe patronu a jak stosuję filc z jego tyłu to również i filc owinięty papierem. Warto zwrócić uwagę, że średnica patronu jest mniejsza od średnicy komory w której się znajduje przed strzałem tak, że stwierdzenie "bo używa Pan na tyle grubego papieru, że on sam by wystarczył do uszczelnienia komory z patronem nawet w replice/reprodukcji bez wkładki filcowej" jest bez sensu.

Przy okazji proszę kol. Bolka by chwyty typu ad absurdum nie stosował i starał się nad sobą panować. Dotyczy to absurdalnego zdania "Jeszcze Pan napisał: "lufa systemu Lindera" - o co tu chodzi i czym to się różni od Podelwilsa?" 
Faktyczny cytat jest taki : "zasady doszczelniania układu zamek - lufa systemu Lindnera". Nic nie ma o jakiejś lufie Lindnera.

Co do historyczności to wreszcie kol. Bolek doszedł do tego, że istniały transformacje broni od skałkowej odprzodowej do kapiszonowej odtylcowej i dalej na każdym etapie tej transformacji mówimy o broni oryginalnej.
Czy kb. P-L " ta broń po wojsku również istniała" zgadza się istniała bo istnieją jej oryginalne egzemplarze do dziś i jeden z nich jest w mym posiadaniu. Nie znane mi są natomiast przypadki jej wykorzystania cywilnego i chyba dopiero pod koniec XX w. kolekcjonerzy zainteresowali się tymi karabinami.

Co do naważek, pocisku stosowanego przeze mnie i osiągnięć z mojego karabinu to proszę popatrzeć na pierwszą stronę tej dyskusji, drugi post tam podałem naważki. Od zeszłego roku strzelam na zawodach konkurencje Sharps50 i Berdan tylko i wyłącznie z tego karabinu proszę sobie sprawdzić moje wyniki w rankingach na celpal.org http://celpal.org/?strona=ranking&rok=2021 część dotycząca konkurencji non MLAIC. Niestety i w epoce ten karabin nie należał do najcelniejszych.
I jeszcze raz w karabinie P-L stosuje się tylko patrony papierowe, nigdy nie stosowano gilz!

Zwracam uwagę, że w tym wątku dyskutujemy tylko o karabinie Podewils-Lindner a nie o innych systemach z lufami o szybszym skręcie gwintu. Ten karabin powstał z transformacji karabinu odprzodowego Podewilsa poprzez wykręcenie korka i wkręcenie lufy do zamka zmodyfikowanego patentu Lindnera.

Cytat:Jako, że pokazał Pan oryginalnego Podelwilsa czy mogę Pana poprosić o wypowiedzenie się w temacie zaznaczonych na czerwono elementów komory patronowej Podelwilsa co to jest do czego to służyło z czego był/jest ten pierścień w którym uszczelnia się kielich czoła zamka?

To wreszcie jest sensowne pytanie ze strony kol. Bolka i powinno być zadane rusznikarzowi z Tarnowa z dodatkowym pytaniem czy rozumie sens istnienia tych elementów. 
Bo to jest wiedza, która w wykonaniu tej repliki P-L nie została zrozumiana przez wytwórcę. Jasno wynika z rysunku co jest czym ale po kolei:
- b2 - obudowa zamka,
- b4 - pierścień z brązu (wiedza od Rusznika sam nie wiedziałem ale kto pyta mądrzejszego ten się dowie),
- b7 - stalowy kielich doszczelniający.

Gdy ten element plus w miarę prawidłowa lufa zostanie poprawiony w kolejnych egzemplarzach to będziemy mogli pisać o dobrej polskiej replice karabinu Podewils-Lindner. Mam nadzieję, że rezultaty osiągane w takiej replice będą lepsze niż strzelane oryginałem.

Na koniec problem osobisty kol. Bolka
Cytat:Z tego co pamiętam rok temu siedziałem i szukałem pocisków kaliber 0.56 i jak łatwo można się domyśleć nie znalazłem więc to, że dziś jesteśmy w takiej sytuacji to trochę Pana zasługa.

Trzeba było się wtedy zgłosić do mnie bezpośrednio a nie teraz biadolić jakie to przeze mnie są problemy.

p.s. a propos szukania wystarczyło 5 minut i u Hensla jest tego sporo https://www.hensel-giesskokillen.de/arti...60#content czyli kolejne gadki bez pokrycia.
Lorenz .54", Podewils-Lindner .56" i inne
Odpowiedz
#19
(18-05-22, 09:34 AM)Derek napisał(a): Z tej książki bawarskiej, której link podał Rusznik a wszystkim interesującym się karabinem P-L od lat jest znana wynika wyraźnie jak zbudowana jest komora patronowa. Podane są szczegółowe zwymiarowania i jeżeli rusznikarz miał jeszcze w ręku oryginał tej broni (a nie wyobrażam sobie by robić replikę bez znajomości oryginału) to wykonanie reprodukcji nie powinno być aż takim problemem.
Zatem najlepiej jest wrócić do projektowania reprodukcji i uwzględnić w niej to co się pominęło i uprościło.

Panie Dereku,

Z powyższej książki wynika również tłumaczenie, które zamieszczam w załączniku, proszę się odnieść do tekstu zaznaczonego na czerwono.

Może Pan to jakoś wyjaśnić? - bo ja nie wyobrażam sobie mieć taką wiedzę i tyle ORGINALNYCH dokumentów i takie rzeczy pisać.


Załączone pliki Miniatury
       
Odpowiedz
#20
Panie Bolek już dawno nie widziałem tak zakręconego człowieka w własnym dyletanctwie/niewiedzy lub też na siłę i przekór wszystkiemu=faktom  usiłującego udowodnić że jednak to On ma racje mimo tego że fakty i dowody są przeciw niemu=jego żałosnym teorią  Cool skończ Pan tu bredzić oraz  wstydu sobie człeku oszczędz a nam tu twego wysilania sie na obronę debilnych teorii niemających NIC WSPÓLNEGO z bronioznawczymi faktami i dowodami w sprawie  systemu zamkowego Podewils-Lindnera oraz epokowej amunicji...

Proponuje takie małe doświadczenie ,  kolego Bolek załaduj sobie twoją ''replike P-L'' patronem bez filców czy co tam sobie wciskacie jako gazouszczelnienia a zamiast tego naklej na denko patrona papierowy krążek z grubego papieru około 0,50 mm grubości i wystrzel z tej swej pukawki co nazywacie  ''replika P-L'' , sam zobaczysz czy ten krążek z grubszego papieru COŚ USZCZELNI  Rolleyes oraz czy w ogóle wiele po tym papierku pozostanie po strzale  Huh

Druga kwestia zanim Nas tu pan uraczysz kolejnymi WYDUMKAMI w postaci GOOGLOWYCH tłumaczeń z niemieckiego na polski to proszę zaciągnąć konsultacji u kogoś kto zna niemiecki i choć co nie co ogarnia temat starej broni gdyż w innym przypadku tworzą sie niedomówienia oraz zwyczajne brednie niemające nic wspólnego z faktami i przekazem ORYGIANLNEGO tekstu z niemieckich epokowych książek.

Oto jak powinien mniej więcej brzmieć tekst z tłumaczenia o działaniu systemu gazoszczelności zamka Podewils-Lindnera :

Punkt 3ci a więc sprawa NAJMNIEJ istotna w całym zamkowym układzie P-L...

...Dodatkowo jeszcze TRZECI czynnik POMAGA [lub tez sprzyja] gazoszczelności , mianowicie, pozostająca w komorze nabojowej papierowa podkładka z dna patrona...
Dalej ''luzno'' tłumacząc tekst [zaznaczony u Bolka na czerwono] można to ogólnikowo ująć : pozostałość papierowa z dna patrona chroni podczas strzału w komorze czoło tłoka/kielicha  zamkowego przed wstępnym przenikaniem gazów prochowych. 

Warto tu jednak wyraznie zaznaczyć że tak w praktyce strzeleckiej sie nie dzieje i ów papier z dna patrona zostaje praktycznie całkowicie spalony i zniszczony przez gazy prochowe podczas strzału !! 
Cała gazoszczelność układu zamkowego w bawarskim P-L polega na rozszerzeniu kielicha [osadzonego na tłoku zamkowym] poprzez ciśnienia gazów prochowych...tak samo działa przysłowiowa łuska nabojowa stosowana od polowy XIX wieku do dnia dzisiejszego...

Jak to mawiał mój śp. dziadek Rudolf Hess-Zielecki : głupota jest gorsza od faszyzmu...  Cool


Na koniec przykład z youtubka...strzelanie z ORYGINAŁU P-L oraz KOPI bawarskiej amunicji, czy coś temu anglikowi pozostaje z papierowego patrona po strzale na tłoku zamkowym Huh

oto link   https://www.youtube.com/watch?v=JAxwfyeSPqQ

              https://www.youtube.com/watch?v=rJ2ye522LPc
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości