Feldstutzer M1851 w praktyce.

[Staszek L]

Ja bym zastosował mniejszą naważkę ale szybszego prochu

[Derek]

Jeżeli to nie wynik ruchów tarczy, bo kierunki tych odchyłek są różne, to nie jest to też opad pocisku z podniesionym nosem.
Pozostaje tylko brak stabilizacji lub przestabilizowanie,( jeśli tak się to nazywa), za mała lub za duża prędkość albo kalibracja pociskuna zbyt mały wymiar.
Jeszcze ten Buchholzer może ma jakieś wymagania, krzywo się skomresował i głowica się przekrzywiła bo proch za szybki, za drobny?
Więcej nie wymyślę.

Dobra odpowiedź

Oryginalny pocisk do Feldka M51 miał długość 18 mm, jak przeszli Szwajcarzy na pocisk Buholzera o długości 26,7 mm  to właśnie stwierdzili brak stabilizacji w locie. Bowiem Feldek ma skręt gwintu 1:36" a pocisk Buholzera był przeznaczony do Jaegra i sztucera M64 o skręcie gwintu 1:32".
I to się potwierdziło i tym razem także. Feldek dobrze strzela na 50 m, na 100 m pociski już lekko skosują a na 300 m lepiej nie sprawdzać bo prawdopodobnie żaden nie trafi w tarcze.
Pisał o tym Rusznik a ja empirycznie potwierdzam a i tak mimo tego fajnie się z nich strzela na te 100 m

[Staszek L]

Można poprawić troszkę stabilizację pocisku przez zwiększenie jego prędkości.
Przez zwiększenie prędkości możemy też pogorszyć stabilizację pocisku jeśli przekraczamy prędkość dźwięku a będziemy strzelać na krótkich dystansach, przy długich dystansach pocisk zdąży się ustabilizować w locie. Jak strzelałem z długich pocisków prędkościami naddźwiękowymi na dystansie 100 a nawet 200 m pociski zarzucały dupką, ale na dystansie 300 m pięknie wchodziły w tarcze pocisk zdążył się już ustabilizować w locie.
Strzelałem pociskami 450 Grey uwzględniając skręt gwintu pocisk miał stabilizację już przy prędkości 280 m na sekundę według wyliczeń. A strzelałem prędkościami 340 -350 m na sekunde. Czyli sporo większa prędkość a pocisk zawsze wchodziły idealnie w tarcze na dystansie od 50 do 300 m
Nie wiem nieznam co to za proch Ch-5  jeśli gruby to obstaje przy swoim i proponuje szybszy do tego kalibru.

---

Tak powinny wchodzić pociski w tarcze idealne pęknięcia wokół

[Rusznik]

Zasadniczo to nie chce mi sie na forum już pisać ale dla takich debilizmów jakie wypisuje powyżej zrobię wyjątek 

Staszku czy ty już zupełnie zdurniał czy tylko takiego tu udajesz ?! cytuje ''Można poprawić stabilizacje pocisku przez zwiększenie jego prędkości.'' - To znaczy chcesz zwiększyć jego=pocisku  prędkość z około 300m/s do około 600m/s używając OŁOWIANNY pocisk    pomijając ile i jakiego ładunku prochowego musiał byś zwiększyć=użyć to miękki ołów tego przeciążenia po prostu nie wytrzyma!!! 
Inne twe DYRDYMAŁY też warte są skrytykowania i wyjaśnienia...przestabilizowany pocisk jest nadal CELNY tylko jego lot na końcowym odcinku drogi balistycznej nie jest równoległy...a Darek strzelał na 100 metrów dyletancie a nie na 800 metrów...''co ma piernik do wiatraka'' jak Darkowa amunicja ma prędkości okołodzwiękowe = 350m/s , dla twej świadomości epokowo małokalibrowa broń szwajcarska kal.10,4 mm strzelała RÓŻNYMI pociskami ale zawsze o prędkościach NADDŻWIĘKOWYCH około 430 m/s...Skąd u Ciebie Staszku roją się takie głupociska w łepetynie 

Jeśli nie wiesz co to za proch jaki Darek używał a wiec szwajcar CH nr 5 czyli ziarno wielkości 1F lub inaczej ~1,5mm gródki prochowe to znaczy że nic nie wiec o strzelaniu z epokowej XIX wiecznej broni i jej REPLIK gdyż kompletnymi IDIOTAMI sa Ci co sypia drobnoziarnisty proch do karabinów gwintowanych pod pociski gdyż w epoce tak nie czyniono ze względów balistycznych gdyż drobnoziarnisty proch WYBUCHA w lufie a nie spala się PROGRESYWNIE co wywołuje przeciążenia ołowianego pocisku oraz NADMIERNY odrzut broni w konsekwencji nienajlepszą celność...
Współcześni nam frustroto-dyletanci rodem z pseudo MLAIC strzelają z drobnego prochu z karabinów [drobny to znaczy 3f czyli ziarno około 0,5mm]  drastycznie zmniejszając  ładunki np w broni wojskowej kal.577 z 60 czy 70 grain epokowego ładunku na pedalsko maleńki około 40 grain gdyż w przeciwnym razie ich pociski typu ''Minie'' uległy by poważnemu uszkodzeniu podczas strzału [miękki ołów nie wytrzymał by takich przeciążeń podczas nie strzału a wybuch DROBNEGO  prochu w komorze oraz używając przepisowych-epokowch ładunków 60-70 grain , do tego ''sukienka'' pocisku podczas wylotu pocisku z lufy uległa by nadmiernemu ''rozdymaniu'' przez gazy prochowe...] . No to strzelają sobie z tych ~ 40 grain prochu 3F na 50 m natomiast na dalsze dystanse MUSZĄ dawać większe dawki GRUBSZEGO prochy np 55 grain 2F...to taj jak by współczesna amunicja 5,6 NATO  była produkowana do strzelań 0-100m oraz 300+ metrów strzelanki        głupota goni debilizm a to wszystko przeplatane jest frustracjami   

Wejście se to koledzy do łepetyn że z broni DŁUGIEJ strzelamy=używany TYKO prochów GRUBOZIARNISTYCH i to z rzadka 2F a raczej/częściej 1-1/2 F luf 1F i to niezależnie ad systemu broni i pocisku oraz wielkości ładunku prochowego.

Dobra teraz przejdziemy do balistyki u Feldsztucerów i innych szwajcarów w kal. ~10,4mm

Formuła Greenhila nie jest ''świętym gralem'' ale daje nam jakiś punk wyjścia w doborze pocisków=ich długości , warto wyraźnie zaznaczyć że reguła ta tyczy się ''PEŁNEGO'' pocisku po wystrzeleniu z lufy .

czyli jeśli idzie o Feldka M 1851 : 150x42''x42'':36''=7350''= w mm 18,66mm długość WYSTRZELONEGO pełnego pocisku [liczba 42'' to uśredniony kal. w BRUZDACH lufy!!!]

Jakie do Feldków używano w epoce pociski ? pierwszym był pocisk z łatką o długości około 24mm po 1856 wprowadzono pocisk kompresyjny wzorowany na austryjackim Lorenz'u i ten też miał długość ~24 mm , pociski te podczas strzału ulegały kompresji czyli ściśnięciu a tym samym skróceniu na swej długości zwłaszcza pocisk Merian M 1856...ich przypuszczalna dlugość po wystrzeleniu to około 22mm wiec bliska ''ideałowi Greenhila'' 
Jak wiemy z epokowych testów potwierdzonych współcześnie oba typy pocisków doskonale sie sprawdzały w lufach Feldków M 1851 czyli z skrętem gwintu 1-900mm , po 1856/59 roku wprowadzono karabiny Jegrów które to miały inne gwintowanie luf niż Feldki a wiec 4 średniej głębokości bruzdy o zwiększonym skręcie 1-800mm , do tych karabinów Jegerskich zasadniczo na początku używano pocisków kompresyjnych Merian i ładunku prochowego około 4 gram o ziarnie 1,2mm czyli dzisiejsze CH 4 [1-1/2F] .
Stety lub niestety po 1862 roku Szwajcarzy zachcieli zunifikować i unowocześnić swa broń strzelecką w tym celu wprowadzono nowy typ pocisku EKSPANSYWNEGO zwanego od swego konstruktora Buholzer który miał długość ~ 26,5mm ''pod'' te pociski dawano ładunek około 4 gramy gruboziarnistego prochu 1,5mm czyli dzisiejsze CH5 [1F].
Ta zmiana skutkowała pogorszeniem celności u ''starych sztucerów jegerskich] czyli M 1851 z skrętem gwintu 1-900mm wiec postanowiono przy tej okazji unifikacji broni Helwetów wprowadzić nowy model Feldsztucera M 1864 z lufa 4 bruzdową o szybszym skręcie gwintu min. 1-900mm ...

                   

Powyżej widzimy na fotkach epokowa amunicje do Feldkow i karabinów szajcarskich używano tam prochów GRUBOZIARNISTYCH 1-1/2F oraz 1F czyli CH 4 I 5 do tego na kolorowej fotke można wprawnym okiem zauważyć że proch w epokowych patronach to proch o ziarnie KULISTYM czyli mocno polerowany i co zatem idzie jeszcze bardzie PROGRESYWNY w swym spalaniu...   


                                     

Tu widzimy fotki z amerykańskich książek...prosze sie wczytać...ostatnia fotka po prawej to wydruk z epokowych testów US Army na amunicje Burtona M 1855 gdzie [zwłaszcza dolne akapity] 
piszą że proch muszkietowy czyli o grubości ziaren ~ 1F okazał sie najlepszym prochem w testach pod ta amunicje...

                                         

Tu widzimy na fotkach co sie dzieje z pociskiem Minie/ekspansywny gdy jest za dużo prochu lub gdy jest za silny DROBNOZIARNISTY rodzaj prochu użyty...to powinien znać każdy średnio inteligentny ''świeżak czarnoprochowy''...a jak to u Was zaściankowcy wygląda??! 

                       

Tu powyżej widzimy dlaczego najlepsi w epoce używali do karabinów grubego prochu i dlaczego...dla jasności angielski proch Curtis & Harvey's No. 6 to granulacja około 1-1/2 F czyli ziarno wielkości ~1,2mm czyli ''nasze współczesne' ZS czy CH 4

  



                                           


 Tu powyżej trochę epokowych strzelanek i nawet w MAŁOKALIBROWYCH karabinach NIE UŻYWANO drobnego prochu a wyniki mówią same za siebie...

Warto też zauważyć i przemyśleć kwestie że w epoce czasami pod pociski ''płaskodenne'' np. Lorenz i zwykłe rowkowane stosowano proch  raczej średniej granulacji 2F lub 1-1/2F natomiast pod pociski Minie/ekspansywne raczej najgrubszy proch czyli 1-1/2F lub 1F gdyż pociski Minie/ekspansywne są o wiele sprawniejsze w balistyce wewnętrznej=strzału...

Do tego taka mała dygresja  dla tych sfrustrowanych dyletantów którzy to by sobie mogli w swych małych móżdżkach ''wymyślić'' że przecież drobniejszy proch jest ''szybszy=silniejszy'' to po co sypać dla uzyskania tego samego efektu Vo więcej gruboziarnistego prochu ?? ano po to że każdy  drobnoziarnisty proch [ładunek cp] w karabinach strzelających POSISKAMI zwłaszcza wojskowe modela dają bardzo NEGATYWNE fizyczne efekty w balistyce wewnętrznej [w lufie podczas strzału] w tym nadmierna energia wystrzału=wybuchu prochu drobnoziarnistego= nadmierna deformacja pocisku=nadmierne ciśnienie wewnątrz komory lufy=zła celność=zły lot pocisku itp itd.
Do tego są tabele balistyczne które wyraźnie wskazują na to że ten sam proch [fabrykacja] w ładunku WAGOWYM pomiędzy granulacja 3F a 2F daje tylko około/max. 10-15% wzrostu prędkości wylotowej pocisku ALE za to bardzo wzrasta ciśnienie gazów prochowych przy użyciu drobnego prochu w stosunku do gruboziarnistego co negatywnie wpływa na pocisk oraz  odczuwalny ODRZUT broni podczas strzału...


No to życzę powodzonka w sypaniu do karabinów drobnego prochu np. 3F po uprzednim ważeniu go do 1/2 graina następnie sprawdzeniu wagi w gramach po przecinku a następnie policzeniu ziarenek w ładunku tak dla pewności czy jest aby na pewno OK...a potem małe buuuumm  z agresywnym odrzutem   


p.s Panie Derek za powyższy artykuł proszę przelać odpowiednie środki na me konto 

[Derek]

No i Rusznik dał się wreszcie sprowokować
No i ja musze coś do tego dorzucić. Wywołany do tablicy przez Staszka sprawdziłem na kalkulatorze on line https://bergerbullets.com/twist-rate-calculator/ stabilizację pocisków Buholzera. No i niestety wyszło to co opisał Rusznik powyżej bo wyjść inaczej nie mogło. Ten pocisk jest w tej lufie niestabilny i to znacznie bo wynik wyniósł aż 0,77.
Wartość bezwymiarowa <1 bardzo niestabilny, od 1 do 1,5 na granicy stabilności, > 1,5 do 2 to jest stabilny.
Parametry Feldstutzera są znane ale dla ułatwienia przyjąłem BC 0.20 ale i to nie ma wielkiego wpływu czy to jet tyle czy 0.15.
Z symulacji w tym kalkulatorze wyszło, że długość pocisku to 18-19 mm zapewniająca dobrą stabilizację między prędkościami 330 m/s a 440 m/s.
I znowu wyszło to co pisał Rusznik.
Wiem jestem księciem kaszki a teraz hrabią kalkulatorów
Aha i jakby nie było wzór Greenhilla się kolejny raz sprawdził

Uwaga, uwaga !
Rusznik opublikował tajne swoje notatki, trzeba patrzeć uważnie 

[Staszek L]

Rzeczywiście jeśli wynik jest taki słaby ( 0,77) to trochę brakuje do minimalnej stabilizacji.
Gdyby brakowało 0,1-0,2 do dobrego wyniku to można by próbować zwiększyć prędkość pocisku.
Ale z hawkena nie zrobimy gibbsa zwiększając prędkość pocisku.
Ale możemy z Tryona skręt gwintu 1:21 uzyskać Volunteera o skręcie gwintu 1:20 zwiększając prędkość pocisku.
W takim właśnie zakresie możemy poprawić stabilizację pocisku zwiększając jego prędkość.

Ktoś chciał zabłysnąć i pisze bzdury że chciałem zwiększyć prędkość z 300 do 600 m na sekundę aby pocisk ustabilizować. Nic takiego w moich postach nie było

[Rusznik]

...ale w myślach już tak drogi Staszku...cosik mi tu smerdzi warszawskim parchem...

Tak z przytupem mogę spuentować...ja osobiście nie strzelam z karabinów drobnym prochem tak od około 2008 roku , najpierw to był przesiany czeski Vesulvit grubsza frakcja tak ~ 2F potem gruboziarnisty proch czeski A1 który sporadycznie i dziś używam do Lorenza granulacja tak pomiędzy 2F a 1-1/2F oraz szwajcarski proch CH 4 oraz oczywiście pod pociski Minie/ekspansywne z powodzeniem polski proch ZS 4.

Z pożałowaniem spoglądam na jegomości co się motają i przeklinają swe wyniki strzeleckie sypiąc do luf swych karabinów Vesulwit czy inne drobnoziarniste prochy...no cóż nikomu nie zabronię być idiotą ale na Boga jak długo można być takim debilem...  

[Staszek L]

Zaznaczam, nie jest to cytat z książki 19 wieku.

Skoro do wyliczeń są używane nowoczesne kalkulatory balistyczne, i powołujemy się na ich wyliczenia to może byłoby warto znać współczesną lekturę z tej dziedziny
Znając pewne zależności możemy pewnych błędów uniknąć w przyszłości

[Derek]

Jasne Staszku i to jest bardzo dobre Twoje stwierdzenie. Trzeba znać te zależności i problemy przejścia przez barierę dźwięku bo faktycznie pocisk może utracić stabilność. W przypadku mojego strzeladła te zjawisko chyba nie występuję bo nie sądzę by ten pocisk bujał się szybciej niż 340 m/s ale dla naważki CH5 50 gr nie sprawdzałem na chrono to tak tylko są moje przypuszczenia. Sprawdzę to napiszę.

[Staszek L]

Przytoczę część cytat z książki .

" Prędkość obrotowa w jednostce czasu ma podstawowe znaczenie dla stabilizacji pocisku.
I dokładnie tak to się określa- ilość obrotów na jednostkę czasu, naturalne jest więc że ZWIĘKSZENIE PRĘDKOŚCI POCISKU wystrzelonego z tej samej lufy co poprzedni ZWIĘKSZY JEGO PRĘDKOŚĆ OBROTOWĄ.
I nie ma znaczenia że pocisk obróci się mniej więcej tyle samo razy na danym dystansie ważne jest w jakim CZASIE to zrobi "
Wojtek już prawie 20 lat temu sprzeczał się na forach że zwiększenie prędkości pocisku nie wpływa na stabilizację, jedynie skręt gwintu, jak widać brnie w to dalej.
To może dla zobrazowania zróbmy mały test.

Trzeba rowerem pokonać dystans 100 m.
1) pierwszy w czasie jednej godziny- 100m
2) drugi w czasie jednej minuty- 100m
Przecież obrotów koła od roweru na 100 m będzie tyle samo. Czyli jazda rowerem z różnymi prędkościami na takim odcinku powinna być jednakowo stabilna.