Broń Strzelecka Powstania Styczniowego

[Derek]

Ha, ha, ha ale Ożegalski jak pisał pamiętnik zapewne wiedział jak wyglądają karabiny Dreysa i by wtedy nie pisał o bawarskich tylko o pruskich. Strzał - pudło.

[Rusznik]

Jak to mawia klasyk ''nie chcem ale musseem'' no to napisze małe co nie co...drogi variagu uraczasz Nas tu [jak zwykle] dyletanckimi głuporomantyzmami jak to typowy CIUL [ to po -  slunsku a po slunsku to cołkiem inkszyj niż po warszawsku sie godo i mo siy cołkiem ku czymus inymu] 
Tak z bronioznawczego punktu widzenia to systemy odtylcowych KAPISZONÓWEK E.Lindnera były dwa pierwszy opatentowano w USA w 1854 roku i był to system z zamkiem tłokowo-obrotowym oraz drugi system z 1859 roku z uchylną w pionie komorą coś w stylu ''kamerladerów'' .
E.Lindner był amerykaninem niemieckiego pochodzenia , jego pierwsza odtylcówka z zamkiem obrotowo-tłokowym nie została entuzjastycznie przyjęta przez armie USA , drugi system z uchylna komorą zyskał więcej aprobaty tak w USA zwłaszcza podczas ACW...

E.Lindner wyjechał do Europy po 1860 roku szukać nowych rynków dla swych pomysłów i jako niemiec skierował swe kroki do armii Hanoweru gdzie częściowo jego komorowa odtylcówka była testowana jako broń prototypowa , szerzej nie została w Hanowerze przyjęta , następnie udał sie do Szwajcari gdzie jego komorowa odtylcówka też zyskała pomniejszy rozgłos w armi Helwetów , wiec udał się do austrii gdzie po 1864 powstała komisja która miała badać nową ODTYLCOWĄ bron dla CK Armi testowano tak komorową odtylcówkę jak i starszy patent z zamkiem tłokowo-obrotowym , większe zainteresowanie uzyskała odtylcówka z zamkiem starszego patentu czyli obrotowo-tłokowy. Austryjacy postanowili tą odtylcówkę wprowadzić do swej armi gdyż dość łatwo można było przerabiać na ten system odprzodowe Lorenze. Produkcja i to dość ograniczona ruszyła na przełomie 1865-66 roku , do wiosny 1866 roku zdołano wyprodukować tylko : 820 piechotnych Lorenz-Podewils , 1020 sztuk jegerskich wersji oraz 732 sztuki pistoletów z dołączana kolbą tego systemu.

Bawarczycy w tym samym czasie testowali ten system Lindnera u siebie nieco go ulepszając poprzez dodanie innego czoła zamka i inne drobniejsze zmiany , przed wojna w 1866 roku Bawarczycy tylko prototypowo badali ta broń...produkcja weszła dopiero po wojnie czyli w 1867 roku.

No to powiedz nam sfrustrowany głuporomantyku  variag gdzie by to Powstańcy Styczniowi z Polski mogli zakupić w latach pomiędzy 1863-64 taka broń systemu Lindnera Pat. z 1854 roku z zamkiem tłokowo-obrotowym ??!
Pitolenie w oparach fajkowego dymu zramolałych pisarzy-powstańców jest pełne niedomówień głuporamantycznej mitomani jak i zwyczajnych bredni tak wiec co bardziej rozumni historycy i bronioznawcy muszą z dużą ostrożnością powoływać się na te źródła pamiętnikarskie...

Aby nie było w Powstaniu Styczniowym były używana różne odtylcówki tak poza systemem ''cywilnym'' Lefucheux  w bardzo ograniczonym zakresie ze względu na ich dostępność i cenę w owym czasie oraz wytyczne Rządu co do zakupów broni. 

Variagu zamiast tu pitolić żałosne dyrdymały weś se w końcu wykrywacz metali i poszukaj MITYCZNYCH francuskich pocisków na powstańczych pobojowiskach , no przecie musi ich tam być ''od groma'' no bo są rachunki zakupowe takiej ''flllancuskieej''  broni i opisy zramolałych powstańców co pisali swe bzdety 40 lat po Powstaniu , ba gdzie są owe mityczne Belgijskie sztucery zwane w Polsze ''belgiczki'' i inne tam zmiękczenia językowe niczym dzieci w przedszkolu   no choć jedna epokowa-powstańcza fotka czyli 1 na ~5000 znanych z taka ''belgiczką-sztućcem'' no pokaż Nam tu taką fotkę - CIULU 

Piepszenie sfrustrowanego głuporomantyka variaga swoją drogą może być nawet zabawne ,  ale jak długo...    no może wkońcu ukaże Nam tu jakieś twarde dowody w swych wydumanych teoryjkach=fotki epokowe z sztucami belgiczkami , udowodnione wykopki fllancuuskich pocisków ekspansywnych...no nic na razie mamy wesołe bajdurzenie a nie poważną  polemikę...może to taka publiczna masturbacja variaga  z tą mitomania powstańczą tu zachodzi 

Z innego punktu widzenia  mitomania kolegi variaga jest jak Covid-19 czyli taka zasadniczo BEZOBJAWOWA choroba na którą  przymuszano sie szczepić jednodawkową szczepionką ale najlepiej w pięciu lub więcej dawkach  

---

Co do autora omawianej książki ''Bron Strzelecka Powstania Styczniowego'' to ten pan nie wziął się z Księżyca tylko już kilka lat temu zaczoł badać ten temat i nawet tu na forum w tym samym dziale znajdziecie o nim wzmiankę w temacie ''i tym razem także nie znaleziono...'' oraz link do filmiku  https://www.youtube.com/watch?v=cwbEdD8h9Sc

[variag]

Ano nie dowiemy się co Ożegalski opisywał bo takowych karabinów nie było !

Darku, a przyjrzyj się (a dokładnie!) okładce książki dr. Górnego

[Derek]

Toż Górny pisze i o karabinach Dreyse ale nie w tym przypadku. Mariusz przeczytaj wpierw tą książkę i nie oceniaj po okładce

[Derek]

Dyskusję na tym poziomie zamykam.
Wpierw Panowie przeczytajcie tę książkę a jak będziecie gotowi to otwórzcie nowy wątek lub zwróćcie się do mnie o otworzenie tego.
Pozdrawiam Admin

[Derek]

Panowie adwersarze z tego co wiem książkę już przeczytali to i wątek ten odblokowuję.

[Rusznik]

Witam po przerwie...jeśli kolega variag przeczytał książke M. Górnego to widzę to oczami wyobraźni jak wali przysłowiowego baranka w jakiś pień drzewa wołając żałośnie  ''...toż kolejny raz upadły moje mity o ''belgiczkach''  w Powstaniu Styczniowym , jak tu żyć no jak...może się zlituje jakiś głuporomantyk i napisze coś w kontrze do twardych faktów...ratunku  pomocy jestem w rozsypce...''
Dobra na razie wystarczy  pastwienia się nad mitomanami i głuporomantykami...

Co do samej książki to na tle dotychczasowych [przed 2013 rokiem] żenujących ''dzieł''  w tematyce broń powstania styczniowego  książka pana/autora Michała Górnego objawia się Nam niczym Ewangelia , na prawdę jestem pozytywnie zaskoczony że ''świetlista ścieżka'' którą zapoczątkował pan-kolega kustosz MWP M. Mackiewicz jest nadal kontynuowana oraz rozwijana w dalsze badania nad FAKTAMI , mity i brednie poszły na kanwie publikacji obu panów do lamusa i myślę że pora najwyższa aby spuścić te głuporomantyzny do piekła zapomnienia Amen.

Bardzo polecam książkę autorstwa M. Górny  - ''Broń Powstania Styczniowego'' , to bardzo dobra i jakże rzadka pozycja poruszająca ''ciężki'' temat jakim jest  bronioznawstwo z okresu Powstania Styczniowego , autor wykonał rozległe i dogłębne badania FAKTÓW i artefaktów zwłaszcza w postaci odnalezionych na pobojowiskach pocisków oraz innych przedmiotów tym samym odrzucając mity i debilizmy z dawnych lat które tak mocno wypaczyły fakty z tym tematem związane.

Jednak jak to bywa przy opisywaniu tak licznych artefaktów nie obyło się bez pomyłek , opisze tu kilka z nich nie po to aby imputować autorowi brak wiedzy ale  aby wspomóc ewentualne  nowe wydanie książki z zasugerowanymi mymi uwagami.

Strona 38 - rycina epokowych pocisków AMERYKAŃSKICH ekspansywnych systemu Burtona błędnie opisana jako pociski Minie i to brytyjskie...
Strona 39 - błędny opis jakoby to karabiny Enfield P53 były mniej celne i donośne od Francuskich trzpieniowców...to balistyczna nieprawda.
Strona 195 - opisywany  karabin rewolwerowy USA Root-Colt który jakoby nie posiadał  bagnetów szablastych...to błąd drogi autorze proszę zaglądnąć na zamieszczone poniżej fotki , Root-Colty były produkowane w wersjach z bagnetami jataganowymi oraz kordelasowymi w co prawda w mniejszości do wersji z bagnetami kłującymi/tulejowymi.
Druga sprawa karabiny rewolwerowe amerykańskiego systemu Root-Colt były kupowane przez Powstańców w ANGLI z magazynów wojskowych gdyż UK zakupiły ta bron celem testów i broń ta nie została wprowadzona/przyjęta przez UK Army tak jak i wiele innych systemów jak : Green , Sharps , Calisher&Terry itp wszystkie te nowoczesne odtylcówki armia UK wycofała z służby wojskowej w latach 1860-1865 wprowadzając najbardziej udaną kapiszonowa odtylcówke jaka był ''małpi ogon'' W. Richardsa w kal. 45'' , większość owej  broni była sprzedana do USA i tym samym mogła trafić z rynku Angielskiego w ręce Polaków przy zakupach broni w Anglii w latach 1863-65 gdyż to tożsame czasy amerykańskiej ACW...pozostałości magazynowe np. Sharps'ów i C&T wysłano do angielskich koloni w Afryce i na Antypody...

To tylko z niektórych mych uwag jeśli idzie o opisy broni...reszta uwag w kolejnych postach , teraz co nie co uwag tyczących się opisywanych artefaktów czyli wykopanych pocisków 

Strona 243 - niestety całkowicie nie zgadzam sie z przedstawiona  narracją że jakoby kabiny Whitwortha były w rękach Powstańców po pierwsze przedstawione kulki z poligonalnym zarysem po gwintowaniu lufy mogły być wystrzelone z innej broni niż angielski  Whitworth gdyż po pierwsze i najważniejsze Whitworthy to bardzo rzadka i w epoce bardzo droga broń [patrz ile Konfederaci z ameryki za tą bron płacili i to z ZŁOCIE] po drugie lufy z gwintem poligonalnym znane sa już od 18 wieku i sam takowe posiadam systemy w swej kolekcji...

Strona 263 - ukazane i opisane pociski nr Bi02/08 i drugi jako rzekomo pociski od amerykańskiego Henry Rifle M 1860=karabin powtarzalny-nabojowy , niestety to totalny błąd gdyż epokowe pociski na naboi stosowanych w Henry R. maja wage około 200 do 220 grain = ~13 gram maja [pociski te sa też za długie w stosunku do Henrego ! ] oryginalnie-epokowo posiadały tylko  jeden lub dwa PŁYTKIE rowki smarownicze...gdzie są łuski z bocznym zapłonem od tej broni !!! niema gdyż przedstawione tam pociski pochodzę najprawdopodobniej od broni  sportowej [karabin w typie Volunter ?]  lub jest to ''zanieczyszczenie'' pociskami z broni myśliwskiej z lat 1870-1900 kal.11mm np. Mauser M 1871 itp. 

Strona 273 - ukazano tam jakoby pocisk od karabinu Whitwortha...no nie panie Michale  pocisk jest po pierwsze za krótki i za lekki gdyż epokowe kb. Whitworth to pociski 480 do 530 grain tak heksagonalne jak i cylindryczne miały najczęściej długość około 35,5mm ...natomiast był Pan bardzo bliski gdyż tak na 95% jest to pocisk z Angielskiego karabinka kapiszonowego odtylcowego ''małpi ogon'' W. Richards'a który maił wage około 420 grain długość około 26mm i był wystrzeliwany z lufy syst. Whitworth i to by była nawet radośniejsza nowina dla wielu kolekcjonerów oraz bronioznawców , broń tego systemu w epokowej Anglii można było nabyć na rynku cywilnym czyli łatwiej i taniej niż kb. Whitworthy ,  amunicja do tych odtylcówek to papierowe patrony zakończone filcową przybitka więc można było takie ''w polu'' robić skoro Burowie w RPA dawali rade to Powstańcy też by mogli ,  oczywiście nie ci wiejskiego pochodzenia 


                                                                

                       

Myślę że na razie wystarczy...pozdrawiam.

[safnat]

Czytałem książkę i niestety znalazłem tam trochę błędów. Na początek wymienię kilka z nich:

Na stronie 41 pada informacja, że brytyjskich karabinów Minie wz. 1851 wyprodukowano 23 tyś egzemplarzy. Jest to część prawdy, bo tyle wyprodukowano w prywatnych zakładach i nie uwzględniono tutaj produkcji w fabryce Enfielda (Royal Small Arms Factory). Cała produkcja to 35 tyś egzemplarzy.

Na stronie 69 pada informacja jakoby sztywną ramę w rewolwerze wynalazł Remington używanej w rewolwerach Remington 1858. Sztywna rama jednak pojawiła się znacznie wcześniej w rewolwerach Adamsa – patent brytyjski z 22 sierpnia 1851 r.

na stronie 276 pada informacja, że na wyprawę morską Łapińskiego zakupiono 1100 karabinów Whitworth. W rzeczywistości zakupiono 1000 szt.


To mój pierwszy post na tym forum i na początek tyle błędów wystarczy.

[safnat]

Ciąg dalszy moich uwag o opiniowanej tutaj książce.

W poprzednim poście wymieniłem niektóre błędy jakie znalazłem w tej książce. Błędy te rzuciły mi się w oczy ponieważ na temat karabinu Minie wz. 1851, czy o wyprawie morskiej Łapińskiego pisałem swego czasu artykuły na Wikipedię. Ładnych parę lat temu zacząłem czytać pamiętniki, wspomnienia z czasów powstania styczniowego i na Wikipedii od czasu do czasu wstawiam informacje w opisach poszczególnych broni, że taka a taka broń była, lub mogła być używana w powstaniu styczniowym, razem z podaniem źródła takich informacji. Jest więc na Wikipedii stworzona przeze mnie kategoria: broń powstania styczniowego.

Sięgając po omawianą tu książkę miałem nadzieję, że pod względem literatury wspomnieniowej dowiem się czegoś nowego no i tutaj spotkało mnie rozczarowanie. Okazało się że autor poszedł trochę na łatwiznę, bo odwołując się do literatury sięgnął głównie do książek już niejako podanych na tacy. Miał w sumie do tego prawo. Nawet sam się zresztą w rozdziale 4 dotyczącym źródeł pisanych wspomina, że: „Rozdział ten nie wyczerpuje tematyki powstańczej broni strzeleckiej, mowa w nim o możliwościach i ograniczeniach wynikających z wykorzystania jedynie tej kategorii źródeł.” Trzeba więc jednoznacznie stwierdzić, że autor tutaj nie zgłębiał się w temat. Sam znam osobiście co najmniej dwie książki wspomnieniowe w których opisana jest używana w powstaniu broń, do których to książek autor nie dotarł, a ja nigdy się jeszcze na nie nie powoływałem.

Najbardziej co mi się nie spodobało to mianowicie to, że autor mając podane na tacy książki nie przeczytał ich w całości, albo nawet może niektórych z nich wcale nie czytał. Że tak było tam mam uzasadnione podejrzenia. Na Wikipedii w większości przypadków były podane przypisy z numerami stron gdzie konkretnie jakaś ciekawa informacja się znajduje, ale nie wszędzie. Z reguły więc gdy na Wikipedii podane były numery stron to autor je podawał w swojej książce. (Choć w co najmniej w jednym przypadku zdarzyło się że informacja, którą cytował znajduje się na innej stronie niż on podał.) Była jednak taka sytuacja odnosząca się do wyprawy morskiej Łapińskiego i związanej z nią kupnem karabinów Whitworth, że w przypisach na Wikipedii nie ma do dnia dzisiejszego podanych numerów stron, gdzie jaka informacja się znajduje. Były to początki mojej działalności na Wikipedii i po prostu nie chciało mi się podawać numerów stron. Gdyby autor czytał tą książkę Łapińskiego, to bez żadnego problemu podałby numer strony, skąd daną informację zaczerpnął tak jak to robił w innych przypadkach. No ale tego nie zrobił. A że tego nie zrobił to można łatwo sprawdzić zaglądając do opisywanej tutaj książki na stronę 276 i można tam sprawdzić jak wygląda przypis. Na Wikipedii więc ja nie podałem numeru stron i autorowi chyba już nie chciało się tego czytać, szukać i też tego nie podał. Na dodatek autor walnął byka, bo zamiast podać, że zakupiono 1000 karabinów Whitworth to podał 1100 szt.

O tym, że prawdopodobnie tej książki nie czytał świadczy jeszcze jedna rzecz. Autor w którymś tam miejscu swojej książki narzeka, że jest bardzo mało informacji o wykorzystaniu rewolwerów Colt w powstaniu styczniowym i ja to potwierdzam. Informacji o Coltach jest bardzo mało. Tymczasem w książce Łapińskiego w pewnym miejscu (celowo nie podaję numeru strony) znajduje się taka informacja:

wręczyli mi cztery tysiące franków. Zakupiłem czterdzieści sztuk rewolwerów systemu Colta i zacząłem się wybierać w drogę.

W wspomnieniach i pamiętnikach powstańców styczniowych o Coltach jest strasznie mało informacji, a tu taki rodzynek. Na dodatek takie coś pojawia się w książce, na którą autor sam się powołuje i aż dziwne, że w całej swojej książce nie odnosi się tej informacji...

Z mojego punktu widzenia zauważyłem, że autor dokładnie przestudiował pamiętniki pisane przez powstańców pochodzących z rejonów dawnego województwa mazowieckiego czy kaliskiego. Pewnie tak było ze względu na badanie losów Kazimierza Mielęckiego. Podejście jednak do pamiętników z innych rejonów jest wybiórcze. Na pewno wiem o paru pamiętnikach/wspomnieniach w których są informacje o broni powstańczej, a do których to książek autor nie dotarł. Mnie jednak najbardziej zraziło to, że mogły wystąpić sytuacje, że autor powołuje się na książki, których mógł nie przeczytać, lub mógł bardzo wybiórczo czytać. Trochę to razi. Rozdział dotyczący literatury z epoki oceniam niezbyt dobrze, choć niektóre inne rozdziały są warte przeczytania.

Tyle się napisałem, więc na koniec wisienka na torcie. Wklejam fragmenty wspomnień Teofila Łapińskiego (celowo nie podaję numerów stron). Jak to czytałem to odnosiłem wrażenie, że Polakom broń Joseph Whitworth sprzedawał taniej z sympatii (czy może z jakichś innych względów?). Południowcy w wojnie secesyjnej jako związani z niewolnictwem mogli nie być darzeni taką sympatią, więc ceny mieli zupełnie inne. Wklejam to tak jak w oryginale. Teofil Łapiński trochę przekręca nazwisko Whitwortha.

Mieliśmy w magazynie:
1000 sztuk karabinów z bagnetami, broń doskonałą, wprawdzie nie odtylcówki, bo takich oprócz w Prusach, wówczas w całej Europie nie było, ale tak dobrą, że z bronią strzelców celnych angielskich porównana być mogła. (...)
100.000 ładunków karabinowych dobrych.
50 cetnarów prochu, dobrego gatunku.
2 miliony kapsli dobrych.
Wszystko dotychczas wymienione dostarczone było przez fabrykę broni i prochu panów Withworth et Sons w Londynie, wykonane najsumienniej i po cenach tak umiarkowanych, że w podaniu takowych dobre chęci dla sprawy naszej najwidoczniej na bogatych fabrykantów wpływały.
(...)
Przypomniałem sobie, że pan Simons mówił mi o lekkich armatach nowej konstrukcji, jako o najlepszym wynalazku nowoczesnej artylerii, robiąc uwagę, że artyleria taka byłaby przez wzgląd na swoją nadzwyczajną lekkość doniosłość i precyzję strzałów, nieoszacowaną dla powstania.
Udałem się do pułkownika Simons, prosząc go o adres fabrykanta.
Nie tylko że mi ten adres uprzejmie udzielił, ale był tyle dobrym, że mi sam towarzyszył do fabryki. Właścicielami fabryki byli pp. Withford et Sons, ci sami co nam już dostarczyli broń.  Zdanie pana Simons o tych panach było jak najlepszem, tak co się tyczy dyskrecji, jako też rzetelności. Zaś co do ceny, radził mi, aby się zupełnie spuścić na ich sumienność, mówiąc, że to są milionerzy i bardzo zacni ludzie, którzy by prędzej byli skłonni nam pomóc, niż mieć na nas zarobek, nic nieznaczący wobec interesów jakie oni prowadzą. Przedstawiony przez pułkownika starszemu z synów pana Withford, podziękowałem najprzód za lojalne wykonanie pierwszej dostawy i oznajmiłem cel wizyty. Fabrykant zaprowadził nas osobiście do magazynu gdzie stało kilkanaście armat różnych kalibrów, najwięcej okrętowych. (..) Działa, lawety i przodki, były to istne cacka trwałej i praktycznej roboty angielskiej. Podług zapewnienia pana Withford strzały były celniejsze, niż wszystkich dotąd znanych armat, doniosłość strzału 7200 yardów, przejrzeliśmy potem karty prób, za których wiarygodność p. Withford ręczył.
(…)
Zapytany o cenę p. Withford wyjął pulares, zrobił rachunek i powiedział, że dwie jednofuntówki z dubeltowymi przyborami ceni na 184 funtów szterlingów. Cena była tak zadziwiająco umiarkowaną, że gdybym nie był już uprzedzonym jak najlepiej o charakterze fabrykanta, byłbym każden gwóźdź z osobna obejrzał, z obawy, aby jakość nie była przyczyną taniości.
(...)
- To zacny anglik, ale sądzę, że gdyby zawsze takie interesa robił, jak dziś ze mną, to by zbankrutował.

[Derek]

Bardzo dziękuję za te krótkie recenzje bo wbrew pozorom bardzo wzbogacają naszą wiedzę o Powstaniu Styczniowym w zakresie nas interesującym czyli wykorzystywanej w nim broni.