Enfield w kalibrze .54

[Maykito]

Derek, dzięki za info ale o ile dobrze pamiętam "sierżanty" brytyjskie miały zaczep do bagnetu na lufie i były przystosowane do mocowania bagnetów jataganowych. Te indyjskie (również produkowane w UK) są o tyle ciekawe, iż będąc regulaminową bronią wojskową nie mają zaczepu do jatagana, a w epoce były wyposażone w bagnet tulejowy. Może więc mają coś wspólnego z moim cudakiem, który zaczepu do jatagana również nie posiada.

Odnosnie "nose capa". Nie dawały mi spokoju dwie rzeczy. Mianowicie sposób montowania na przetyczkę i sposób wykonania. Byłem święcie przekonany, że był to jeden cały element mocowany do łóża na śrubie. Zamiast oglądać mecz przekopałem internet i znalazłem kilka przykładów historycznych "nose cap-ów" montowanych właśnie na przetyczkę np. ten do Enfielda wykopany z pobojowiska po Bitwie pod Franklin w Tennessee w 1864: https://www.pinterest.com/pin/511440101412079537/
Wygląda na to, że taki sposób montażu był jednak stosowany. Niestety nie udało mi znaleść info/zdjęć lutowanych "nose cap-ów" ale szukam dalej

Strzemiączka rzeczywiście są siermiężne, nijak nie pasują do reszty i co tu dużo gadać wyglądają jak spod młota poczatkującego hinduskiego kowala. Kunszt wykonania tego ochydztwa ma się jednak nijak to poziomu wykonania tego lutowanego "nose cap-a", który jest naprawdę dopieszczony. Tych trzech elementów nie mogły robić te same ręce. IMHO te strzemiączka nie są oryginalne i zostały dorobione w trakcie eksploatacji broni. To zdaje się też potwierdzać wielkość wywierconego otworu do mocowania oryginalnego strzemiączka, który ma większą średnicę niż ten powykręcany "gwóźdź"ze zdjęcia.

Spróbuję poszukać informacji na temat indyjskich formacji wojskowych z tamtego okresu. Może numery wybite na stopce kolby pomogłyby coś niecoś w identyfikacji konkretnej formacji no i broni jaką mieli na wyposażeniu. 

IMHO największą zagadką jest ten kaliber i gwintowana lufa. Kolega Miner udowodnił nam już, iż Enfieldy w kal.54 w UK w epoce występowały za co wielkie dzięki Koledze z mojej strony, pytanie tylko przez kogo i dla kogo były produkowane no i z jakimi lufami. Dla mnie to prawdziwe novum i zagadka 

[variag]

Faktycznie nie jest proweniencji belgijskiej bo brak na lufie obowiązkowych ostrzałów, zresztą brak jakichkolwiek punc czy bić to i wyklucza lufę dla krajów niemieckich.
Zauważ gdzieniegdzie masz bicia na okuciach z Birmingham a oni często robili na eksport.

Mała informacja czy też uwaga do epoki, w okresie wojny secesyjnej w tym i Powstania Styczniowego zdarzała się w Europie produkcja broni palnej bez jakichkolwiek wymaganych bić producenta i prób ostrzału. Zwłaszcza w Belgii. A to na zasadzie "klient nasz pan"

[Rusznik]

Witam...czekałem i doczekać sie nie mogłem następnych rewelacji w temacie ''enfielda w kal.54''   , myślę że kolega Maykito odszukał już ''prawdę'' i dlatego  sie już tu nie odzywa gdyż prawda jest nieco ''boląca'' bo zgodna z tym co wcześniej już koledze Maykito napisałem że powyższy karabin to hinduski składak i to prawdopodobnie niezbyt stary. Dodatkowo proszę zwrócić uwagę na to że jest to raczej ŻAŁOSNY składak gdyż poskładany z epokowych części z RÓŻNYCH fabryk , w tym orzech zamka oraz dźwignia spustowa nosi sygnatury fabryki państwowej w Enfield , natomiast spust wraz z szyną nosi punce z fabryk w Birmingham , TAK w epoce nie składano broni !! nawet na eksport dla krajów Kunta-Kinte   , do tego lufa jest jakaś dorabiana lokalnie , kolba chyba epokowa ale przerabiana do tego przednie okucie łoża jest polutowane z kawałków i zanitowane na MOSIEŻNYCH pinach   ,  zamek i reszta to też raczej nie wiadomo co czyli ''misz-masz'' , raczej wydumka ''ciapatego magika''...czyli ogólnie taki składak dla naiwnych dyletantów lub turystów odwiedzających Indie lub nawet Bangladesz  

Warto też wspomnieć o zaprezentowanym przez szanownego kolege Minera  jako NIEZAPRZECZALNY dowód na istnienie ''enfieldów '' w kal.54 eksponatu z aukcji...no kurde taki to był rewelacyjny ''antyk'' że sprzedano go za oszałamiającą sumę aż 140 Funtów   do tego w opisie nie było jaka ma lufe=gwitowaną ??! . Druga kwestia tu poruszana to karabiny Enfield Sergeants Fusil , ten prezentowany w linku z amerykańskiej firmy jest to NIETYPOWY podtyp tego Fusil gdyż typowe modele były w MOSIĘŻNYCH okuciach jak piechotne P53 oraz były przystosowane do zakładania KŁUJNEGO bagnety jak w P53. Po 1860 roku większość jegerskich Enfieldów P56 została przekazana piechocie [podoficerowie] lub została sprzedana na wolnym rynku gdyż Jegrzy UK przezbrajali sie w lepsze=celniejsze P60...

Oto namiastka wiedzy w tym temacie :
                            

Dla jasności dodam że karabiny typu ''Sierżant'' miały dwa rodzaje zaczepów na pas czyli antrabka pod kabłąkiem jak w piechotnym P53 oraz jak u strzelca do ''brzuchem kolby'' , do tego proszę sobie przypomnieć że z Derekiem prezentowaliśmy kiedyś takiego epokowego ''sierżanta na pieńku''....

Co zaś sie tyczy lutowanego przedniego okucia łoża to tak to w epoce wyglądało :

                              

Ogólnie i zwięźle rzecz ujmując Enfieldy w mosiężnych [karabiny P53 i dwubączkowe niektóre wersje w tym Sierżanty]  okuciach miały najczęściej okucie łoża nitowane a te w żelaznych okuciach [strzelcy] były mocowane śrubką do łoża !!!
Obcja od kolegi Maykito czyli żelazne i to lutowane z kawałków okucie nitowane mosiężnymi pinami do loża to dziwak dla/od  Kunta-Kinte...

Sorry że ta ''wale młotem po łepetynach'' ale drodzy koledzy bronioznastwo to konktetne dane oraz namacalne artefakty historyczne a nie jakieś wydumki i pitolenie dyrdymałów ''na historykach'' że pani Walewska wielką patryjotką była...wielką była ale...dziwk@    , w bronioznawstwie raczej nie powinno sie używać określeń : ''być może , przecież mogło tak być że..., ktoś przecież mógł sobie takie cuuuśśś zrobić''   itp itd  pitolenie głuporomantyczny banialuk.

[Maykito]

Witojcie!

Przepraszam za "pauzę operacyjną" z mojej strony. Praca i obowiązki zrobiły swoje ale temat wcale nie trafił pod dywan.

W międzyczasie, w wolnych chwilach, zacząłem szukać pomocy na różnych frontach. Dzięki wskazówkom i dobrym radom okazało się, iż rzekome wgniecenia łoża oraz kabłąka spustu skrywają bicia i oznaczenia, a na lufie są widoczne mocno wyblakłe i trudne do odczytania znaki (do obejrzenia na w galerii na fotosiku):

https://www.fotosik.pl/u/GEW1858/album/2564093

Międzynarodowe śledztwo trwa, i jest sporo różnych opinii na ten temat. Jest trochę za wcześnie na jednoznaczny werdykt ale przeważają opinie, iż karabin powstał jednak w Anglii i mógł być skierowany dla formacji wojskowo-policyjnych poza Zjednoczonym Królestwem. GW brzmi dziwnie znajomo i może wskazywać na skrót od „gewehr”. Tutaj cenna uwaga Kolegi Derek-a o niemieckim typie gwintowania może potwierdzać ten trop.

Rusznik, dzięki wielkie za zdjęcia, uwagi i Twoją opinię w tej sprawie ale weź proszę pod uwagę, iż mówimy o dwóch jakby nie było istniejących egzemplarzach w niespotykanym kalibrze (mój i ten z linku kol. Miner-a), a nie o roli Pani Walewskiej w Wojnach Napoleońskich. IMHO tu nie chodzi, o udowodnienie nikomu, że wojska brytyjskie używały takiej broni, tylko kto, kiedy i dla kogo taką broń produkował.

Ruszniku, może wiesz może jakiej jednostce można by przypisać oznaczenia widniejące na stopce kolby tj.: 1o, 10Co, 72lub 19,10Co,72? 

Dzięki!

[Rusznik]

Witaj kolego Maykito...widzę że ''walczysz dalej''...OK

Po pierwsze jeśli jacyś forumowicze[inne fora w tym zagraniczne] powiedziały Ci ze owe wgniotki na drewnie przed kabłąkiem spustowym i to z jego l/p strony sa pozostałościami jakiś bić czy punc na drewnie to bardzo mi nieprzykro że tak ciebie wprowadzają w dyletancki błąd gdyż owszem bito na drewnie różne punce ALE ZA wąsem kabłąka spustowego czyli bardziej pod ''brzuchem kolby'' [chyba nie muszę Ci tu fotek wstawiać jak to wygląda na namacalnych artefaktach??!=weź sobie zobacz w tematy o Enfieldach na tym forum i przyjrzy sie tam zam. fotką].

Do tego ja przynajmniej nie mogę odnaleźć owych ''wyblakłych'' punc na lufie...lufy angielskiej produkcji miały zazwyczaj dośc głęboko wybijane punce ostrzału po lewej stronie komory prochowej lufy , więc zawsze coś tam pozostaje nawet przy mocno przeczyszczonych egzemplarzach !

''Międzynarodowe śledztwo trwa''...  , tak tak ale wszystkie wnioski prowadzą do jednego że ten karabin poskładano w Bangladeszu   , ostatnio conieco dowiedziałem sie o kompetencji ludków z angielskich for tematycznych , nawet ich muzealnicy nie bardzo potrafią jednoznacznie określić własnych UK  oznaczeń pułkowych...

Jeszcze nadmienie gdyby ten karabin kolego Maykito wyprodukowano w Angli w XIX wieku [nawet na eksport do krajów Kunta-Kinte] to zrobiła by to jedna firma z Birmingham lub Londynu a nie taki składak-misz-masz jaki Ty posiadasz z różnych wytwórni Enfield/Birmingham [patrz punce podzespołów] , o lutowanym z kawałków przednim okuciu łoża nie wspominając    , tak więc mogła ten karabin używać na przykład milicja z Bangladeszu natomiast  producentem tego potworka był Abullalah Kunta Flinte 

Teraz nieco poważniej o owych ''puncach pułkowych'' wybitych na wąsie stopki kolby...można by było wydumać z tych [fałszywych] punc że jest to 10 [pułk angielskiej piechoty z North Lincoln] , 10ta Compania i 72 numer żołnierza...teraz sam sie zastanów drogi Maykito jaka to wierutna BZDURA gdyż po pierwsze nie jest to karabin piechoty angielskiej tak? no  TAK ,
po drugie=na fakcie tak anglicy nie sygnowali numerów=punc swych pułków gdyż tam nie wybijano z zasady nr kompani tylko BATALIONU [ w pułkach GB najczęściej bywały tylko 2 bataliony!!!] wiec pułkowa organizacja była z zasady BATALIONOWA a wiec cyferka 1 lub 2 panie kolego....no to wiec druga że sie tak wyrażę dupasałata nie nie epokowe punce pułkowe.

Kolego Maykito chcesz więcej prawdy o tym karabinie to wystaw go na aukcje w UK w domu aukcyjnym lub w Hermanie myślę że jak uzyskasz za niego około 250 Euro to będzie naprawdę OK....

Bez urazy kolego i życzę powodzenia w dalszych badaniach , uczulam tylko aby prowadzić dochodzenie według detektywistycznej metody ''Od Ogółu do Szczegółu...'' ,  nie ODWROTNIE !

[Maykito]

Moja wina. Zdjęcia się nie wgrały się ale już som. Pod kątem na komorze są widoczne jakoweś tajemnicze znaki/litery? Na pewno nie są to punce.

Rusznik, dzięki wielkie za kolejny wkład w tę zawiłą historię. Jak już wspominałem nie chodzi w tym wszystkim o udowodnienie, że ten karabin był regulaminowym karabinem wojsk angielskich, bo z tym, że nie był chyba wszyscy się zgadzamy.

Mnie osobiście oprócz kalibru i gwintowanej lufy intryguje, iż karabin został poskładany z oryginalnych części, ma łoże z orzecha, na którym zostały wybite jakieś oznaczenia, całość jest bardzo dobrze spasowana, wszystkie otwory montażowe idealnie wywiercone, a całość łącznie z przewodem lufy nosi ślady intensywnego użytkowania. Nawet kominek ma historyczny otwór zapałowy i gwint – pasują kominki od PH. Pikanterii dodają wosjkowe (?) bicia na okuciu kolby oraz Nr GW 153.

Nie dziwi mnie również fakt, iż części karabinu noszą różne punce. Przecież w epoce w Anglii istniało wielu wytwórców i poddostawców części, które sygnowali swoimi oznaczeniami, i z których to części składano gotową broń, czy to w Królewskiej Fabryce w Enfield, czy też przez niezależnych producentów w Birmingham, Londynie itp. 
Skąd wiec pewność, iż jedna z takich rusznikarni nie wyprodukowała partii broni na zamówienie dla zagranicznego odbiorcy podobnie jak trzybruzdowego Enfielda .577 ze skrętem 1-48? O takiej broni również nie jest głośno, a okazuje się, iż była, walczyła i nawet PH robiło początkowo kopie tych Enfieldów rynek USA.

Jak już wspominałem chciałbym się przede wszystkim dowiedzieć co to za broń, ale jak na razie jest coraz więcej przeciw opcji Made in India. Lokalny Abullalah Kunta Flinte miałby sprowadzić orzech z Europy, oryginalne okucia angielskie, nagwintować lufę, poświęcić kupę roboczogodzin na idelane spasowanie wszystkich elementów, a na koniec wytrawić lufę jakimś kwasem i wyszlifować wylot lufy coby uzyskać efekt starego karabinu dla turystów za 100 Eur? Bez urazy ale przecież to się kupy nie trzyma   

Jeśli zaś miałaby to być broń wyprodukowana dla i używana przez formacje Indyjskie to chyba powinny się zachować jakieś ichniejsze oznaczenia. A tu jeno łacińskie litery i cyfry som. 

Zdrawim piknie 

[Rusznik]

Witaj Maykito...cały czas wspominasz o kb. Enfield [3 bączkowy] z lufa o trzech gwintach i skręcie 1-48'' no to masz go w linku , sobie poczytaj że była to wersja PROTOTYPOWA wyprodukowana w niewielkiej ilości około 5000 i zasadniczo większość z tych kb. wysłano na Antypody [Nowa Zelandia]...do tego na stronach tej firmy handlowej możesz odnaleźć wiele innych Enfieldów-prototypów...

https://collegehillarsenal.com/hay-patte...ing-scarce

https://collegehillarsenal.com/experimen...fle-musket
Powyżej w linku masz eksperymentalny=wczesny model karabinu służbowego...

https://collegehillarsenal.com/experimen...collection
Tu jest inny eksperymentalny kb . Enfield z lufa z gwintem eliptycznym...

https://collegehillarsenal.com/Early-Bri...tchett-Son
Tu inny typ wczesnego eksperymentalnego kb....

[Maykito]

Czołem. Ano wspominam, bo jest w sumie bardzo dobry przykład na to, iż oprócz regulaminowej broni dla Armii Brytyjskiej istniało i było produkowane w Anglii dla innego odbiorcy "coś" jeszcze, o czym w sumie się nie mówi/pisze zbyt wiele.

W przypadku Enfieldów "Hay-a" była to własnie właśnie Nowa Zelandia, jak i rodzimi strzelcy sportowi i organizacje strzeleckie. 10.000szt. dostarczonej broni dla N.Z (dwa kontrakty) + nieokreślona ilość wyprodukowana na rodzimy rynek cywilny to chyba trochę za dużo jak na "PROTOPYPOWĄ" produkcję  

Odnośnie mojego cudaka i nose cap-a Biję się w pierś. Tam nie ma żadnego pinu, a nose cap tak jak słusznie zauważyłeś został zanitowany na dwóch pinach. Wygląda to tak jak na zdjęciu, Twojego karabinu jeno piny som mniejsze. Zresztą zerknij sam:



Zdrawim piknie

[Maykito]

Kolego Miner bardzo dziękuję za uwagi i głos w tej sprawie.

Jak na razie przeważa zatem opinia, iż to "nie taki stary" składak dla dyletantów i turystów odwiedzających Indie lub Pakistan 

Osobiście absolutnie nie mam z tym problemu, ba powiem więcej, nawet bym się ucieszył bo miałbym super składne i kompletne łoże na oryginalnych cześciach do fajnej lufy ale w tym egzemplarzu natknąłem się na rzeczy, które naprawdę nie dają mi spokoju, więc póki co wolę nic nie ruszać.

Jeśli macie chwilę wytłumaczcie mi Koledzy proszę trzy rzeczy.

Po pierwsze. Jaki byłby sens wykonania i ile musiałby kosztować „nie taki stary składak” dla dyletanckich turystów zakładając konieczność zakupu oryginalnych Angielskich części, orzecha na łoże – tutaj ze względu na inną średnicę lufy kalibru .54 raczej odpada pomysł wykorzystania łoża od .577 lub .656, a w moim egzemplarzu łoże jest idealnie spasowane z lufą. Spróbujcie proszę skompletować taki zestaw samodzielnie doliczając przy tym czas potrzebny na złożenie wszystkiego do kupy i idealne spasowanie wszystkich elementów z łożem i dajcie znać proszę ile Wam wyszło?

Po drugie. Wiem, że są sposoby postarzania drewna i stali ale tutaj intensywne użytkowanie jest widoczne na wielu elemenatch broni wliczając w to przewód lufy. Według mnie nie ma opcji żeby osiągnąć tak spójny i przekonujący efekt w sposób chałupniczy.

Po trzecie wszelkie. Wszystkie widoczne punce i oznaczenia są zgodne ze znakami łacińskimi. A to wskazuje bardziej na Europę niż Indie - zarówno na miejsce produkcji jak i użytkownika. Swoją drogą ciekawe ilu indyjskich i pakistańskich chałupników-magików zna alfabet łaciński.

Ponadto mam wrażenie, że w swoich ocenach Szanowni Koledzy odnoszą się głownie do broni wyprodukowanej dla Armii Brytyjskiej ale tu nikt nie twierdzi, że mój cudak powstał w tym celu.

Co więcej, nawet na stronie, do której odwoływał się Kolega Rusznik tj. researchpress.co.uk w przypadku oznaczeń stosowanych na Enfieldach P53 jest jasno napisane, iż:

- uwagi na temat oznaczeń broni rządowej nie odnoszą się do broni komercyjnej produkowanej na eksport, odziałów ochotniczych i strzelców sportowych.

- fabryki, które produkowały części dla broni rządowej, posiadały oddelegowanych przez rząd brytyjski kontrolerów, którzy oznaczali wszystkie części nawet jeśli nie trafiły one do broni przeznaczonej na kontrakty rządowe.

A skoro tak to chyba logiczne jest, iż poza brytyjskimi kontraktami rządowymi były też inne (czego zresztą już wspólnie dowiedliśmy), a broń produkowana na terenie Wielkiej Brytanii dla odbiorców pozarządowych nie musiała posiadać oznaczeń zgodnych z bronią rządową.

A skoro tak, to powiedzcie proszę na jakiej podstawie możemy jednoznacznie zakładać i z całą stanowczością twierdzić, iż ten karabin to wytwór indyjskiego lub pakistańskiego magika?

[Derek]

Hmm jakby Ci to powiedzieć.
Wg mnie świadczy o tym :
- zastosowanie różnych części z różnych karabinów Enfield (punce),
- lutowany nos a nie złożony z oryginalnej części,
- ręcznie robione krętliki na pas,
- brak jakichkolwiek punc na lufie nota bene źle przykręcony korek (mijanie się cech),
- typowe przyrządy celownicze dla kręgu kulturowego w Indii.
Tak po mojemu to to nie jest przeróbka współczesna ale z epoki lub z początku XX wieku.
Ciekawe jak ten karabin będzie strzelał bo lufa jest fajna