Enfield w kalibrze .54

[Maykito]

Drogi Ruszniku, masz rację książek tematycznych nie posiadam i nie miałem w rękach tylu egzemplarzy oryginalnej broni co Szanowny Kolega. Ale przeglądam różne źródła, uwzględniam różne informacje, opinie i staram się wyciągać wnioski. Co ciekawe wygląda na to, że czesto korzystamy z tych samych źródeł tylko jakoś tak ciut inaczej interpretujemy/przyswajamy informacje tam zawarte.  


Myślę, iż warto tu przytoczyć info jednego ze źródeł, na które Kolega często sie powołuje, mianowicie Collegehillarsenal. Na przykład w opisie P1853 z fabryki OP Drissen Of Liège, możemy znaleść info, które chyba będzie najlepszą puentą całego zamieszania z Liege:

"The varieties of arms produced by the gunmaking center of Liège during the mid-19thcentury was absolutely mind boggling. High quality, Belgian made copies of nearly every major form of military firearm were available to willing buyers. While much of the Belgian output were Liège-made copies of French pattern military arms, the British Enfield pattern arms were produced in large numbers as well".

czyli +/-

„Odmiany broni produkowane przez centrum produkcji broni w Liège w połowie 19 wieku były absolutnie zadziwiające. Wysokiej jakości, belgijskie kopie prawie każdego wzoru wojskowej broni palnej były dostępne dla chętnych nabywców. Podczas gdy większość belgijskiej produkcji stanowiły wykonane w Liège kopie francuskiej broni wojskowej, wzory brytyjskich karabinów Enfield były również produkowane w dużych ilościach”.

Książka którą chętnie bym nabył to np. rzetelne i szczegółowe opracowanie wzorów broni produkowanej w Liege. Regulaminowa broń wojskowa dla rządowych odbiorców to jedno ale broń produkowana w ramach indywidualnych kontraktów to zupełnie inny i chyba znacznie szerszy i trudniejszy zakres tematyczny, który może i budzi zdziwienie i niedowierzanie (może właśnie przez brak stosownej literatury) ale broń do której udało nam się dotrzeć jednak potwierdza, iż historia jest szara i potrafi zaskakiwać 

Odnośnie związku USA z LACo to powiem, że ta „historyjka” jest prawdziwa do bólu 

[variag]

Wiesz może kiedy Belgowie zaostrzyli praawo i ukrócili ten proceder? 

Był to okres wojny w USA, urzędowy odbiór broni wynosił 1F ale wielu eksporterów liczyło skrupulatnie każdy grosz
Stąd edyktem króla Belgów zaostrzono prawo, kiedy dokładnie musiałbym odszukać materiały, ale posuwano się w ramach "oszczędności" nawet do podrabiania punc, żeby było taniej
Lub też wysyłaną broń zupełnie bez jakikolwiek oznaczeń i odbiorów państwowych, taka trafiała z Belgii np. do zaboru rosyjskiego w czasie Powstania Styczniowego, są na to dokumenty w książce von Erlacha dotyczące "sztucerów belgijskich" których to pułkownik armii Szwajcarskiej nie potrafił zidentyfikować.

[Rusznik]

Ogólnie rzecz ujmując to co pisze powyżej kolega variag o puncach i fabrykacji w belgijskim Liege to prawda=fakt , jednak mniemam że typowy słowiański dyletant i tak to nie pojmie należycie i wszystko sobie pogmatwa tworząc własne wydumane historyjki na potrzeby pokrzepienia wypaczonego ego lub złagodzenia pieczenia w rzyci 

Postaram sie to=fabrykacje Liege  jakoś sensownie przedstawić tak bronioznawczo jak i historycznie :

Fabryki w belgijskim Liege powstały jako większe manufaktury zasadniczo na początku XVIII wieku , do fabryk tych ściągnięto z pobliskich Niemiec wykwalifikowanych pracowników ślusarskich i rusznikarskich oraz innych potrzebnych profesji. Wtenczas wyroby z Liege były zamawiane głownie przez państwa ościenne a więc Francje i Niemcy , sygnowano wtenczas wyroby z Liege pełną nazwą producenta i miejsca najczęściej na płycie zamkowej , rzadziej na lufie . Już wtedy czyli w XVIII wieki istniała sygnatura-punca ostrzału broni z Liege w postaci znanej nam ''wieżyczki'' , następnie pod panowaniem Napoleona wprowadzono nową punce ostrzału broni z Liege w postaci liter ELG  oraz po 1811 roku wprowadzono nowy ''wizaż'' tej puncy czyli literki ELG w owalu , za panowania króla Leopolda I wprowadzono nowa ''królewska'' punce czyli stylizowany monogram królewski w różnej postaci dużej litery L , od tej pory często na jednej broni , ba na jednej lufie wyprodukowanej w Liege widniały nawet trzy punce czyli ELG , punca królewska L i standard czyli ''wieżyczka'' lub też mogła być tylko jedna z tych punc .
Natomiast jest faktem historycznym że BARDZO RZADKO zdarzały sie przypadki ''ukrytej produkcji'' w Liege w wtenczas broń bardzo skąpo sygnowano i tym samym ''nie podpisywano'' nazw producenta broni ani jego fabrycznych sygnowań nie bito...jednak był to szczegół [ nie ogół]  historyczny swego rodzaju proceder i to prawnie zakazany głównie w latach wielkiej prosperity fabryk w Liege a wiec lata +/- około 1860 roku.

Czyli patrząc - Od Ogółu do Szczegółu na broni z Liege powinny być jakieś punce fabryczne lub tym bardziej ostrzału luf , choć by maleńkie i dla pospolitego laika enigmatyczne to powinny sie tam ogólnie znajdować i być wyraźnie i dość głęboko wybite ,.
Owszem mogą bardzo sporadycznie na dziś występować sztuki broni z fabryk w Liege bez znaczących oznaczeń ich pochodzenia...lecz to jest SZCZEGÓL i ten drobiazg w ogólnej materi bronioznawstwa nie ma większego wpływy na ogólny ogląd sprawy ! ''Pies macha ogonem czy ogon psem''  co , no jak jest koledzy   

Poza tym fachowiec-kolekcjoner powinien  rozpoznać broń fabrykacji Liege nawet nie widząc punc bo to dość charakterystyczne wyroby seryjnej produkcji bywają...

Czyli patrząc przez formułę detektywistyczną  ''od ogółu do szczegółu'' : widzimy daną broń jako ogół jej formy/modelu potem przechodzimy do co większych szczegółów jak lufa jej kaliber i gwint co bardziej znaczące pince jak fabryczne napisy i punce ostrzału a potem ''czepiamy się'' drobiazgów...


   

Oto powyżej pierwszy lepszy przykład punc i sygnatur z Liege...

Tak na koniec mego tu wywodu oraz na koniec Roku 2022 życzę koledze Maykito aby ''sprzedoł w pierony to dziadostwo indyjskie i kupił se cosik pikniejszego'' a wszyscy będziemy tu uradowani i z wielką chęcią wspomożemy...wiem wiem dobry oryginalny Enfield na dziś to droga rzecz , no cóż jak mawiają w cieszyńskim ''tani mynso psy rzerom''...Do Siego...

[variag]

Natomiast jest faktem historycznym że BARDZO RZADKO zdarzały sie przypadki ''ukrytej produkcji'' w Liege w wtenczas broń bardzo skąpo sygnowano i tym samym ''nie podpisywano'' nazw producenta broni ani jego fabrycznych sygnowań nie bito...jednak był to szczegół [ nie ogół]  historyczny swego rodzaju proceder i to prawnie zakazany głównie w latach wielkiej prosperity fabryk w Liege a wiec lata +/- około 1860 roku.

Te słowa to Prawdziwy Wielki Postęp, bo z 10 lat temu to nasz kochany rusznik miał pieczenie w rzyci na samą myśl, że coś takiego mogło się na zachodzie Europy przytrafić.
Odbiegając zaś od tematu, dość podobnie było z bronia wojskową na "małe kapiszony", miał to być co najwyżej błąd w druku, ale potem się okazało, że nawet w CK Austrii (że o Belgii nie wspomną) przytrafiały się takie gewery

[Rusznik]

Tjjjaakk...drogi kolego variagu, tyko z tego co pamiętam Ty oraz  jakieś tam inne dyletanty rozdmuchiwaliście ta kwestie ''niesygnowanej produkcji'' w niewyobrażalne mity i dyrdymały  no to oponowałem 

Co do broni wojskowej modelowej/przepisowej=wzorcowej to wymień mi PROSZĘ kilka z najważniejszych armii Europy gdzie takie małe kominki na kapiszony ~4mm występowały PRZEPISOWO w broni długiej... abyś nie miał wątpliwości -  tak takowe kominki na ''małe'' kapiszony występowały w wojskowej wzorcowej długiej broni...tylko gdzie i u kogo oraz kiedy=w jakim modelu broni...proszę , czekam na Twą odpowiedz  z niecierpliwością...zwłaszcza te austryjackie modele kb mnie tu wielce intrygują 

[variag]

Austriackie? To znaczy się że zapomniałeś o tym sztucerze na małe kapiszony którego zdjęcia nam publikowałeś?
Nawet próbowałeś udowadniać, że właśnie to był ten omyłkowo nazwany "sztucer belgijski na małe kapiszony"
A czemu producenci mogli wypuszczać partie broni z nie wojskowymi kominkami czyli broń niestandardową? Widocznie ktoś takie zamawiał, zwłaszcza tam gdzie dostęp do typowych kapiszonów wojskowych mógł być bardzo ograniczony.

[Maykito]

Koledzy, podsumowując wszystkie opinie możemy przyjąć, iż oprócz regulaminowej broni wojskowej w Liege produkowano również różne kopie i wariacje broni regulaminowej tj. w nietypowych kalibrach, o nietypowym gwintowaniu itp. Na przykład:

„Enfield” w kalibrze .48 czyli Francotte 1865
https://www.cowanauctions.com/lot/belgia...le-3078064

„Enfield” w kalibrze .38  (w wersji sport )  
https://civilwartalk.com/threads/liegi-e...le.152083/

„Enfield” w kalibrze .577 z czteropolowym gwintem (o zgrozo!  )
https://collegehillarsenal.com/belgian-m...about-mint

i mój ulubiony 

„Enfield” vel "Brazilian Light Minie" by DRISSEN & CO.
Stała szerbinka (o zgrozo!  , toż to nie kraj Kunta-Kinte ani Indie ani Pakistan) i według opisu zabójcza kombinacja Fancuskich, Belgijskich i Brytyjskich elementów (o zgrozo ze zgroz najgorsza!!!  )
https://www.horsesoldier.com/products/fi...arms/39222

Zarówno jedna jak i druga produkcja mogła być realizowana w sposób oficjalny te egz. noszą wymagane prawem i przez zamawiających punce, jak również w sposób nieoficjalny (często bez punc) co miało na celu ukrycie pochodzenie broni lub też umożliwienie zamawiającemu naniesienie własnych oznaczeń. Zakładam, iż do naszych zwariowanych czasów dotrwała broń wszystkich w/w opcji.

Mnie ta informacja wystarcza i określa jeden z kierunków dalszych poszukiwań historii mojego egzemplarza.

Napisane przez Rusznik - Dzisiaj, 10:53 AM
Ogólnie rzecz ujmując to co pisze powyżej kolega variag o puncach i fabrykacji w belgijskim Liege to prawda=fakt , jednak mniemam że typowy słowiański dyletant i tak to nie pojmie należycie i wszystko sobie pogmatwa tworząc własne wydumane historyjki na potrzeby pokrzepienia wypaczonego ego lub złagodzenia pieczenia w rzyci  

Tak na koniec mego tu wywodu oraz na koniec Roku 2022 życzę koledze Maykito aby ''sprzedoł w pierony to dziadostwo indyjskie i kupił se cosik pikniejszego'' a wszyscy będziemy tu uradowani i z wielką chęcią wspomożemy...wiem wiem dobry oryginalny Enfield na dziś to droga rzecz , no cóż jak mawiają w cieszyńskim ''tani mynso psy rzerom''...Do Siego...

 

Ruszniku, dziękuję za życzenia ale póki co nie widzę potrzeby sprzedaży ani silnej presji posiadania lepsiejszego/piknijeszego karabinu. Mam z czego strzelać, a ten przypadkowo nabyty egzemplarz przez brak punc, poziom wykonania i ślady intensywnego użytkowania jest IMHO ciekawszy i bardziej tajemniczy niż broń której historię da się jednoznacznie określić. Zapewniam Kolegę, iż nie ma to nic wspólnego z „ego”, „pieczeniem w życi” czy też potrzebą zmierzenia się na argumenty z „fachowcem-kolekcjonerem”. Kieruje mną tylko chęć poznania historii tego co wpadło mi w ręce.

Ja z koleji obrażać Ciebie ani podkpiwać sobie z Twojej broni nie zamierzam, a życzyć mogę satysfakcji z posiadania tego co już masz oraz chyba jednak nieco szerszej perspektywy w postrzeganiu i rozumieniu źródeł jak to określasz „ogólnej materi bronioznawstwa”, bo jakoś tak wychodzi, że źródła na które się Szanowny Kolega powołuje w wielu przypadkach nie potwierdzają „jedynych słusznych tez” vel Scriptor Tessinensis 


Najlepszego w Nowym Roku i do zobaczenia na zawodach!

[variag]

Fabryki w belgijskim Liege powstały jako większe manufaktury zasadniczo na początku XVIII wieku

A ile to tych fabryk (we współczesnym rozumieniu oczywiście) tam było?
Ile manufaktur od A do Z produkowało gotową broń?
Czy zakładzik zatrudniający 2-5 pracowników miał swoją kuźnię, wiercił lufy, miał skład drewna, sezonował je i toczył osady do karabinów? Bo takie to manufaktury dominowały na rynku broni w XIX Liege.
Tak naprawdę pierwsza wieksza belgijska fabryka to powstała pod koniec XIX wieku spółka akcyjna Fabrique Nationale d'Armes de Guerre w Herstal koło Liege. A która to po wykonaniu rządowego zamówienia o mało nie upadła.
Wiek XIX - wiek elektryczności i pary nigdy nie przestanie nas zadziwiać pomysłowością i praktycznym podejściem do życia i interesów. To wtedy pojawiły się masowo pierwsze podrabiane produkty, nawet nowiutkie skrzypce Stradivariusa można było kupić  
Broni wojskowej oczywiście nie podrabiano - bo i po co, rynek cywilny nasycał się nią po każdej wojnie. Ale już broń cywilną... 

Tęga strzelba, prawdziwa to Sagalasówka,
Napis: «Sagalas London a Bałabanówka».
(Sławny tam mieszkał ślusarz Polak, który robił
Polskie strzelby, ale je po angielsku zdobił)”

Dosiego roku!

[Rusznik]

Szanowny kolego variagu - kup se książki i skończ pierd@lić...o fabrykach i wyrobach z Liege bo masz jak na razie o tym takie pojęcia jak ja o fizyce kwantowej 

http://www.hlebooks.com/daubres/li04.htm

varagu tu/powyżej w linku  jest jedna z wielu książek o fabrykach w Liege...

                                       

Powyżej masz drogi variagu=dyletancie nastepny przykład jaki miałem pod ręką...poczytaj sobie 


Do kolegi Maykito z tej samej książki o broni ACW jak FAKTYCZNIE powinien wyglądać ''Lekki Brazylijski Minie Rifle'' a co Ty na ''radośnie'' acz dyletancko ukazaleś w swym poście z 4tej strony tego tematu: 

                                                 

„Enfield” vel "Brazilian Light Minie" by DRISSEN & CO.
Stała szerbinka (o zgrozo!   , toż to nie kraj Kunta-Kinte ani Indie ani Pakistan) i według opisu zabójcza kombinacja Fancuskich, Belgijskich i Brytyjskich elementów (o zgrozo ze zgroz najgorsza!!!   )
https://www.horsesoldier.com/products/fi...arms/39222

Maykito to co widzimy w twym załączonym linku to nic innego jak typowy ''enfield'' dla Kunta-Kinte fabrykacji Liege...ten przynajmniej jest ładny-fabryczny i z puncami fabryki Liege.



Do Siego Roku koledzy na resztę waszych dyrdymałów i manipulacji odpowiem w 2023 roku , Pa.

[variag]

http://littlegun.be/arme%20belge/a%20a%2...s%20fr.htm
Czyżby każdy z tej listy to był lieżski Bucholz, Borowiecki, Miller (nazwiska z Ziemii obiecanej" Reymonta) i miał fabrykę niczym imperium Poznańskiego w Łodzi? Nie było tam wcale małych wytwórców tylko sami "Luttichmensche"?

---

Szanowny kolego variagu - kup se książki i skończ pierd@lić...o fabrykach i wyrobach z Liege bo masz jak na razie o tym takie pojęcia jak ja o fizyce kwantowej 

Nie wiem ruszniku czy choć miesiąc pracowałeś na produkcji, w zakładzie co ma swoją kuźnię, odlewnię stolarnie (o tokarkach, frezarkach i szlifirkach nie wsponę), czy masz pojęcie jak się wykonuje prototyp, jak partię próbną a jak rozpoczyna produkcję seryjną wyrobu w oparciu o wzorniki, sprawdziany itp. a jak się pracuje małym zakładziku. Tu czytanie książek niewiele wniesie, nawet belgijskich.